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　作者：張哲誠

　　采訪(fǎng)手記：

　　6月15日，陜西楊凌農業(yè)高新技術(shù)產(chǎn)業(yè)示范區的田園度假山莊，一場(chǎng)高科技企業(yè)融資研討會(huì )正在進(jìn)行。在會(huì )議舉辦方?jīng)]有邀請任何媒體參加的情況下，記者以一句“梁定邦先生已經(jīng)答應了本人的專(zhuān)訪(fǎng)”得以闖入。

　　梁定邦1946年生于香港，祖籍福建，畢業(yè)于英國倫敦大學(xué)法律系，為香港資深大律師，1995年2月至1998年9月任香港證監會(huì )主席，現任中國證監會(huì )首席顧問(wèn)。梁氏兩年前即受總理朱镕基的力邀來(lái)為中國證監會(huì )服務(wù)。他屬于朱總理所說(shuō)的那種“付多少工資都行”的專(zhuān)家，但他只愿領(lǐng)取1元的薪水。

　　在15日下午會(huì )議結束后，記者最后一次與梁定邦敲定了采訪(fǎng)時(shí)間，梁說(shuō)：“晚上8點(diǎn)的會(huì )我還要參加，你可以9點(diǎn)鐘來(lái)找我，只要你可以晚睡，我沒(méi)有問(wèn)題�！�

　　事實(shí)上，晚上的會(huì )議到9點(diǎn)半鐘才結束，這時(shí)已經(jīng)有一位投資銀行的人在等候梁定邦了，梁定邦讓他先坐一會(huì )，接著(zhù)就跟我在酒店的大廳里進(jìn)入了話(huà)題。大約在10點(diǎn)鐘的時(shí)候，田秘書(shū)匆匆跑下來(lái)告訴梁定邦，省委范書(shū)記正在他房間里等，說(shuō)有很重要的事情找他。梁定邦說(shuō)聲抱歉后，起身回房了。10點(diǎn)半鐘，梁回到大廳，招呼銀行那位客人談了十幾分鐘，等我們再次坐在一起的時(shí)候，已經(jīng)是10點(diǎn)45分了。

　　這期間，酒店突然停電，一片漆黑，采訪(fǎng)只好在燭光下進(jìn)行。

　　就這樣，在西北一家偏僻的酒店里，透過(guò)暗弱的燭光，梁定邦真切地表達了一年多來(lái)做顧問(wèn)的感受，以及對中國的未來(lái)所懷抱的信心和希望。為推動(dòng)市場(chǎng)化的進(jìn)程，梁定邦行色匆匆地在中國各地之間飛來(lái)飛去，身體的勞頓遠遠超過(guò)在香港的時(shí)候，但是從他健朗的話(huà)語(yǔ)背后，卻時(shí)時(shí)透射著(zhù)一股精神的灑脫和自由。

　　點(diǎn)完兩節蠟燭，時(shí)間已經(jīng)接近12點(diǎn)了。這時(shí)候田秘書(shū)再次提醒，還有人坐在旁邊等，梁也說(shuō)第二天一早還要回北京上課�？磥�(lái)再勉強就太不近人情了，記者只好揮手道別。

　　受命

　　記：朱镕基總理何時(shí)請您做顧問(wèn)的？

　　梁：朱镕基在美國訪(fǎng)問(wèn)時(shí)(1999年4月)說(shuō)過(guò)這事，但我在1998年10月已經(jīng)過(guò)來(lái)了，正式做事大概是到1999年1月初。

　　記：您接受邀請的背景是什么呢？您認為朱總理為什么會(huì )邀請您來(lái)大陸？

　　梁：我和朱镕基認識很多年了，他很早提過(guò)希望邀請一些專(zhuān)家，不只我一個(gè)，介紹一些技術(shù)給中國證監會(huì )，尤其是一些市場(chǎng)化的監管技術(shù)。因為他也知道，我在香港的任期快結束了。我1998年3月5日見(jiàn)朱镕基的時(shí)候，那天剛好是人大表決，委任他當總理。我帶國際證監會(huì )主席的技術(shù)委員去見(jiàn)他，因為我是技術(shù)委員會(huì )的主席。后來(lái)我們單獨談，他要求我過(guò)來(lái)，我說(shuō)要等7月份在香港的工作卸任。結果7月份還走不了，因為董建華先生還沒(méi)有找到我的繼任人，一直到了1998年9月底，找到繼任人了，我才能“跑掉”��！所以我10月初就回家收拾行裝，10月中旬就到了北京。

　　記：朱總理邀請您來(lái)時(shí)，是怎樣和您講這件事的？他的想法是什么呢？

　　梁：我早就知道他的想法，因為以前他就和我提過(guò)，希望我帶一些專(zhuān)家過(guò)來(lái)。

　　記：是不是非常迫切？因為他曾表示不惜一切代價(jià)邀請“外腦”，只要你們開(kāi)口，多少工資都可以付？

　　梁：對，他講過(guò)，任何的工資都可以給。我告訴他：總理，你叫我來(lái)的話(huà)，我不會(huì )說(shuō)不的，工資就不用了。為國家辦事，為什么要收錢(qián)，我也不缺錢(qián)。而且這也是一個(gè)學(xué)習的機會(huì )。

　　記：大陸的市場(chǎng)系統比香港的市場(chǎng)系統可能復雜百倍都不止。

　　梁：的確是百倍不止，而且是一個(gè)轉折的制度，那么我學(xué)的東西肯定不少，將來(lái)我做學(xué)問(wèn)，可以寫(xiě)不少文章。我很喜歡做學(xué)問(wèn)的，我過(guò)來(lái)也是當教授，現在正在北大當教授。

　　我一點(diǎn)壓力都沒(méi)有

　　記：對于中國大陸這樣一個(gè)非常復雜的市場(chǎng)系統而言，您每天要面對很多新的、棘手的問(wèn)題，而香港是一個(gè)相對單純的環(huán)境。雖然可以慶幸有這個(gè)學(xué)習機會(huì )，但您會(huì )不會(huì )感到有很大的壓力？

　　梁：不會(huì )，因為我的角色不一樣。在這里我是顧問(wèn)，不是運作人員，這樣當然不一樣。我非常體諒中國歷屆的證監會(huì )主席，他們都是我的好朋友，他們確實(shí)壓力很大。雖然我現在比在香港做執行更忙。我老實(shí)跟你說(shuō)，真的一點(diǎn)壓力都沒(méi)有，因為我是比較專(zhuān)心地來(lái)客觀(guān)考察，客觀(guān)提建議的。即使不接受，對我來(lái)說(shuō)也不重要，但是最重要的是給我機會(huì )學(xué)習。在這方面總理是非常開(kāi)明的，有很多建議他也接受了。

　　記：在您任顧問(wèn)的這一年半來(lái)，您所提的意見(jiàn)都被接受了嗎？

　　梁：大部分接受了，我在很多重要的層面上可以提建議，而且這個(gè)影響力很大，比香港大得多。雖然香港是國際市場(chǎng)，但是市場(chǎng)的規模、市場(chǎng)的潛力，跟大陸市場(chǎng)是沒(méi)法比的。大陸市場(chǎng)是一個(gè)國家整體的市場(chǎng)，而香港只是一個(gè)區域性的市場(chǎng)，所以是不一樣的。我感到能為這樣一個(gè)巨大潛力的市場(chǎng)出謀劃策，是一個(gè)極大的光榮。

　　記：我從一些資料上了解到，您非常頻繁地出現在國內和國外的各類(lèi)講壇上，以您的身份和您極度緊張的時(shí)間看來(lái)，我以為您只是做一種政策層面的介紹和簡(jiǎn)單的技術(shù)對比，但您卻對目前市場(chǎng)的行為和動(dòng)機分析得如此深入，我感到您純粹是以一個(gè)專(zhuān)家的身份在作演講。

　　梁：因為我是當顧問(wèn)，所以我沒(méi)有必要去遷就各方面。我認為我的意見(jiàn)與國家的既定政策和方針也是吻合的。當然，如果不吻合這方面的話(huà)，我全部的意見(jiàn)都是沒(méi)用的。所以我花大量的時(shí)間去研究既定的國策，不僅研究國策的基本面，還要去領(lǐng)悟它背后的思想，否則我就沒(méi)法做顧問(wèn)的工作，所以一定要與它相切合。

　　記：對國策以及背后思想的認同您覺(jué)得是主動(dòng)還是被動(dòng)？有些規則假如您并不十分認同，會(huì )不會(huì )感到做得比較辛苦和勉強？或者您認為這本身就很符合中國的國情，就該這樣？

　　梁：首先，我不能做太主觀(guān)的判斷。經(jīng)過(guò)這么多年的證明，我認為我們基本的國策首先是對的，尤其是十五大的報告，我讀了很多很多遍。如果你看到我的讀本，可以發(fā)現我做了很多很多筆記，把重要的部分畫(huà)出來(lái)。為什么要這樣主動(dòng)去學(xué)習呢？因為要為這樣大的市場(chǎng)、這樣大的國家出謀獻策，若不明白這些國策的基本思想是不行的。而且我看到很多東西是我認同的，所以我可以非常安心地、沒(méi)有壓力地來(lái)做。如果覺(jué)得沒(méi)用的話(huà)，我早走了，我認為是很有價(jià)值才做的。

　

　麻煩總是會(huì )有的

　　記：假如你在研究國策中有疑問(wèn)的話(huà)，如何解決？需不需要與上層進(jìn)行進(jìn)一步的交流？

　　梁：老實(shí)說(shuō)，我并沒(méi)有碰到個(gè)人思想與本地環(huán)境巨大的沖突，因此沒(méi)有受到考驗。當然有很多東西我會(huì )不斷地去問(wèn)為什么會(huì )這樣，我也明白一個(gè)國家在變革的過(guò)程中有許多不合理的東西，而且我自己碰到不合理的東西就已經(jīng)夠多了。但這是當前的現實(shí)，我不會(huì )因此放棄。有機會(huì )為國家服務(wù)、為全球經(jīng)濟的其中一環(huán)做些策劃，這是歷史上少有的機會(huì )，每一個(gè)人做任何事都不會(huì )百分百的順利，這比我在香港好多了！

　　記：會(huì )不會(huì )遇到一些特殊環(huán)境下的麻煩？

　　梁：遇到很多麻煩，不過(guò)許多是生活中的小事。上回我在英國寄個(gè)音箱回來(lái)，被海關(guān)折騰了一個(gè)多月，其實(shí)這不關(guān)海關(guān)人員的事，只是規矩的問(wèn)題。音箱到了海關(guān)后我去拿，海關(guān)當時(shí)的規矩是這樣：如果是外國專(zhuān)家的話(huà)，就一定要外專(zhuān)局出個(gè)專(zhuān)家證明，然后用居民證才能去取，不然取不了。我也沒(méi)有什么特殊優(yōu)惠政策，一樣是要交稅的。結果到了外專(zhuān)局，他說(shuō)我不是外國人，外專(zhuān)局不能給你出證明說(shuō)你是專(zhuān)家。到了公安局，他們說(shuō)，你是港澳居民，不需要居民證。沒(méi)辦法，再回海關(guān)，被告知：規矩是這樣的，取不了對不起。后來(lái)萬(wàn)般無(wú)奈之下，找到了國務(wù)院港澳辦，求港澳辦開(kāi)個(gè)證明。最后我又到了海關(guān)，交了4700元的稅和2700元倉位費，終于才拿到，很小的事就這樣折騰了1個(gè)多月。

　　記：很多人都會(huì )碰到這樣的小事，但是這種情況在國內普遍存在的話(huà)，就要付出很高的社會(huì )成本。

　　梁：對。因為很多規矩跟不上，而且又沒(méi)有人把它刻意地改變，回過(guò)頭來(lái)看又覺(jué)得可笑，也可以變成一個(gè)有意思的話(huà)題。在香港，肯定不會(huì )碰到這樣的問(wèn)題，我希望中國大陸能更多地遵循國際慣例，減少這類(lèi)事情的發(fā)生。

　　預料之外

　　記：經(jīng)過(guò)一年半的時(shí)間，您現在感受和體驗到的跟一年半之前接受邀請時(shí)比，出入大不大？

　　梁：我有心理準備，但是有很多出乎意料之外的東西。有很多東西是我們能夠推動(dòng)的，包括證券公司的監管及融資渠道、保險基金的進(jìn)入、社會(huì )保險基金的構想以及本來(lái)二板市場(chǎng)的出臺等等，很多事情我們都推動(dòng)很快，我來(lái)之前完全沒(méi)有想到能推動(dòng)得這么快，這些都受到兩位周主席(前任及現任中國證監會(huì )主席周正慶和周小川)的認同。

　　記：您來(lái)之前，對自己將來(lái)的作為是怎么想的？

　　梁：我當時(shí)并不知道能干什么，這也是我不接受報酬的主要理由。我是一個(gè)局外人，我對國內的情況不太熟悉，我是抱著(zhù)學(xué)習的態(tài)度來(lái)的，所以根本就沒(méi)有很大的期望。雖然我肯定會(huì )盡全力，但沒(méi)有期望的話(huà)，就沒(méi)有失望。當然那些成績(jì)也主要是證監會(huì )的人做出來(lái)的，我只是有幸把一些意見(jiàn)提出來(lái)，也有幸被接受。另外我也認識了很多朋友，包括業(yè)界的朋友，媒體的朋友等等，這些也是一種財富。

　

　小地方和大地方的區別

　　記：一年多來(lái)，您所感受到的大陸與香港之間的差異主要在什么地方？

　　梁：香港是一個(gè)很小的地方，這就使得很小的事可以變成很大的事。我在香港備受媒體關(guān)注，這是媒體的天職。在香港這樣小的地方，當公眾人物是非�？嗟氖�，有很多事情，你怎么干都很難被人接受。所以我也非常明白董建華先生現在的心情。很多東西他是出于好意，但是經(jīng)常無(wú)理被批評，也沒(méi)有辦法。在香港當一個(gè)公眾人物，會(huì )感到處在一個(gè)壓力艙里，被評頭論足，當然這也是自由的代價(jià)了。

　　大陸不一樣，地方很大，人也很多，在大陸碰到一個(gè)熟人也不容易，所以這種壓力感就不一樣了。地方很遼闊，心胸也可以很開(kāi)闊，這是一個(gè)大地方和小地方的區別。相對來(lái)說(shuō)，大陸的法制建設還有待完善。比如我在北京買(mǎi)房，就感到很多方面都不規范，手續繁瑣，要辦個(gè)房產(chǎn)證都非常難。我不是不愿給任何費用，而是完全按“規矩”去做，但還是很難。我也不想去用任何的關(guān)系，因為我最怕就是這些東西。這些方面大陸還沒(méi)有規范，而香港是挺規范的。除了公眾人物的生活不太好過(guò)，其他還不錯。特別是我現在回香港只是一個(gè)平民百姓，感覺(jué)比較灑脫。

　　記：您目前的這種精神狀態(tài)與以前回大陸時(shí)相比，有什么不同呢？

　　梁；我有很長(cháng)一段時(shí)間在大陸。80年代初期我在大陸工作，最初在深圳大學(xué)，后來(lái)到北京大學(xué)，再后來(lái)到廣州中山大學(xué)，所以我對大陸并不陌生。但我站在香港的立場(chǎng)，以香港證監會(huì )主席的身份與大陸官員打交道，與現在站在顧問(wèn)的角度是不一樣的�，F在是比較超脫了，因為我只是提意見(jiàn)的人。

　

　“傳教士”的忠告

　　記：您目前在各地這樣不遺余力地進(jìn)行資本市場(chǎng)和市場(chǎng)環(huán)境方面的演講，如此懇切和坦白，讓人聽(tīng)來(lái)有種苦口婆心的味道。您覺(jué)得您的演講對地方政府和企業(yè)觀(guān)念的轉變，起到了多大的作用呢？

　　梁：其實(shí)我每次演講都有幾點(diǎn)：主要是市場(chǎng)需要規范，即分工很重要，企業(yè)就管企業(yè)的事，政府就管政府的事，這是我一直以來(lái)的理念。企業(yè)本身要負好自己的責任，要規范運作，財務(wù)信息要真正詳實(shí)、準確地披露，政府要制造好的軟環(huán)境，包括法規的制定，執法的公正度等等都要加大，這是我每次演講的一個(gè)基本理念。

　　記：是不是有一種傳教士的味道？可能是受了您老師的影響？(梁氏早期的老師是傳教士)

　　梁：(大笑)是，是有一種傳教士的味道。

　　記：大陸的一個(gè)問(wèn)題是，一個(gè)很好的政策法規，也可能是制定人精心制定出來(lái)，對民眾的生存環(huán)境有很好改善的東西，可是到了地方，執行起來(lái)往往就變味了，這個(gè)問(wèn)題您怎么看？

　　梁：也不完全是這樣，因為我見(jiàn)到很多地區都盡量按照中央及國務(wù)院的政策來(lái)辦事。其實(shí)還不是省級的地方政府把事情弄歪了，往往是到了更基層的政府，由于當地的制度不健全，或者當地各種既得利益集團的利益分配不均勻，也會(huì )影響到實(shí)際的執行。

　　我們國家從高度的計劃經(jīng)濟過(guò)渡到高度的市場(chǎng)經(jīng)濟，還需要比較長(cháng)的時(shí)間。因為高度的市場(chǎng)經(jīng)濟需要一個(gè)公正的法律咨詢(xún)和司法制度，包括明晰我們立法的思想，提高執法的公正度，使每個(gè)人都清楚并珍惜自己手中的權利，但是現在這種環(huán)境顯然還不具備。

　　舉例來(lái)講，如果每一級的縣政府官員的生活達到一定的高度，一般來(lái)說(shuō)他就不會(huì )腐敗。高薪養廉我認為是對的，但是如果沒(méi)有制度來(lái)制約的話(huà)也沒(méi)用，他們會(huì )要求更高的薪水。必須讓這種制度成為一種高昂的犯罪成本。在一些山高皇帝遠的地方，犯罪成本是很低的，目前很多腐敗的根源就在這里。雖然槍斃了幾個(gè)人，但只是幾個(gè)人而已，要真正懲治腐敗，只有不斷健全法制。要把這個(gè)制度建設好是需要時(shí)間的，而且需要媒體的監督，人民的監督。

　　記：如果把整個(gè)市場(chǎng)向規范化方向的演進(jìn)分成三個(gè)階段：制定規則的過(guò)程、相關(guān)機構和人士的認同過(guò)程、執行規則的過(guò)程，您感到最難的是哪個(gè)階段？

　　梁：執行。為什么執行難呢？制度各方面要非常透明，使得你執行的程序和尺度大家都知道，怎么掌握這個(gè)分寸，什么是違法，大家都應該清清楚楚�，F在有很多東西都缺乏透明度。下一步我們要進(jìn)入WTO，我們行政的透明度要加大，要禁止黑箱作業(yè)。因為加大行政透明度，是每一個(gè)民主社會(huì )都要經(jīng)過(guò)的。(轉自《南風(fēng)窗》)