采訪(fǎng)手記

　　明史專(zhuān)家、《百家講壇》新主講商傳教授，24日來(lái)漢縱論永樂(lè )大帝，演講前見(jiàn)到這位《百家講壇》最帥的主講人，果然英俊儒雅、氣度不凡，看不出是65歲的老漢。而他自己笑稱(chēng)：“我都65歲了，哪里還談得上帥不帥��！”

　　商教授出身于明史世家，他與父親商鴻逵都是著(zhù)名明史學(xué)家，又師事著(zhù)名史學(xué)家謝國楨。談到明史，他幽默坦陳，永樂(lè )大帝是一條道走到黑的人，雖然偏愛(ài)研究對象永樂(lè )大帝，但他不喜歡這個(gè)人，因為永樂(lè )殺了很多無(wú)辜的人包括無(wú)縛雞之力的宮女。

　　一個(gè)半小時(shí)的交流，商傳從容不迫，娓娓道來(lái)，隨和與謙遜中，不乏史學(xué)家的嚴謹與文學(xué)家的重情。

    1、欄目組三顧茅廬

　　記：聽(tīng)說(shuō)《百家講壇》三顧茅廬，才請動(dòng)您這位“明史諸葛亮”出山？

　　商：最早《百家講壇》欄目組來(lái)找我，因為閻崇年老師他們推薦，但我沒(méi)有那么規矩地給人家上過(guò)課，心里沒(méi)有底，就說(shuō)算了。再找我時(shí)，易中天已經(jīng)很火，那種講法我講不了，又推掉了。最后編輯找到我說(shuō)不講就到我家支上攝像機，當時(shí)談，當時(shí)拍，回去就發(fā)樣片，這樣我就騎上虎背了。講完那天，那個(gè)放松啊，覺(jué)得簡(jiǎn)直是輕松極了。(笑)

    2、易中天的三國很有個(gè)性

　　記：為什么說(shuō)自己比不上易中天和閻崇年等？

　　商：我比不上他們，他們都是學(xué)校老師，講課非常自如，我做不到。

　　易中天、閻崇年和王立群他們各有特色，閻崇年老師做學(xué)問(wèn)很?chē)乐�，他在《百家講壇》現場(chǎng)講課時(shí)，底下聽(tīng)得有人都快要睡著(zhù)了，但他講的內容很精彩，播出來(lái)大家都很關(guān)注。易中天老師口才出眾，他講三國那是易中天的三國，個(gè)性十足，我覺(jué)得這是最可貴的。我們常講，歷史都是當代史，做歷史都是做寫(xiě)作者的歷史，可是實(shí)際上我們都沒(méi)做出來(lái)，他做出來(lái)了。

　　3 講皇帝收視率就高

　　記：《百家講壇》邀請您講朱元璋，您會(huì )去講他或明朝其他皇帝嗎？怎么總是圍著(zhù)皇帝轉？

　　商：朱棣都講了，能不講朱元璋嗎？但講法不一樣，朱元璋婦孺皆知，就不能再去介紹他的故事，要解讀他。從和尚當了皇帝，為什么只有他？他是從農民當上皇帝的，沒(méi)有憑借任何其他身份，那為什么就是他呢？說(shuō)他殺功臣殺得很厲害，為什么？要一個(gè)一個(gè)解讀下去就有意思了。

　　我把歷史所師輩朋友們也提到的“總圍著(zhù)皇帝轉”這個(gè)意見(jiàn)講給電視臺的人聽(tīng)，他們說(shuō)講一個(gè)皇帝和一個(gè)不是皇帝的人物，收視率根本不能比，一講皇帝收視率就上去了，一講別的收視率就下來(lái)了。

　　4 父親教我做人 老師教我治學(xué)

　　記：您父親商鴻逵是著(zhù)名史學(xué)家，父親離開(kāi)您27年了，他是怎樣的一個(gè)人，對您做人與做學(xué)問(wèn)什么影響？

　　商：我父親是一個(gè)中國典型的近世知識分子，生平低調、平和，曾被清華校門(mén)的門(mén)衛誤以為是北大的門(mén)衛。他的為人讓我們從小就覺(jué)得自己是普通人，跟周?chē)�的人都很容易融合在一起。真正對我一生治學(xué)產(chǎn)生影響的人不是我父親，是我高中的班主任、大學(xué)的系主任寧可老師，和讀研究生的導師謝國楨先生。謝國楨先生很了不得，他讀研究生的導師是梁?jiǎn)⒊�，所以我們應該受到了中國最好的這樣一種師承的史學(xué)傳統的教育。

    談明史熱 我頂當年明月

　　記：一名27歲的年輕人當年明月“膽敢”重寫(xiě)接近300年的明朝興亡史，對當年明月的熱暢書(shū)《明朝那些事兒》你有什么看法？

　　商：《明朝那些事兒》寫(xiě)得很好�，F在網(wǎng)絡(luò )時(shí)興叫踩或頂，我是頂的。第一、很不容易。他不是專(zhuān)業(yè)人員，他能把這段歷史寫(xiě)出來(lái)，難度很大；第二、他不是亂寫(xiě)的。他是看了很多書(shū)，看了很多現代人的研究成果他才寫(xiě)的。第三、尤其有意思的是，他用現代的筆法寫(xiě)明朝的那些事，大家很容易接受，這一點(diǎn)他還是有創(chuàng )造的。當然《明朝那些事兒》不能作為明朝的歷史去讀，它是歷史故事。但是，他讓大家喜歡、關(guān)心、想看、想了解明朝的那些事了，就是有貢獻的，我不希望當年明月將來(lái)成為一個(gè)歷史研究者，到那個(gè)時(shí)候可能出來(lái)一個(gè)三流的史學(xué)家，卻少了一個(gè)一流的暢銷(xiāo)書(shū)寫(xiě)手。

　　記：繼清史熱后，明史熱正在升溫，但有些人認為明史熱不過(guò)是文化泡沫？

　　商：我不懂什么叫文化泡沫。我覺(jué)得現在還不是真正的明史熱，不過(guò)比以前稍微熱一點(diǎn)。以前的明史在歷史學(xué)里相對弱勢，明史研究重要代表人物就是吳晗先生。明史很有意思，它有專(zhuān)制主義和官僚體制的重大課題，黨爭，農民戰爭，宦官問(wèn)題，所有中國歷史上能夠集中表現的重大歷史題目，全都在這個(gè)時(shí)候凸顯出來(lái)了。研究這段歷史，有一定的難度，闡述這段歷史更有難度。吳晗先生不就是海瑞罵皇帝，最后招致殺身之禍嘛。明朝的歷史，如果放開(kāi)了，什么都不顧及去寫(xiě)它，大家一定會(huì )很關(guān)注�？蛇^(guò)去它太敏感了。我覺(jué)得明史熱再熱也熱不過(guò)現實(shí)生活吧！也熱不過(guò)房地產(chǎn)吧！

    談?dòng)罉?lè )大帝 成就：與太祖共同奠定有明一代

　　記：永樂(lè )大帝朱棣一生充滿(mǎn)疑團，您有一些顛覆性的翻案解讀，說(shuō)他確實(shí)有雄才大略卻一生多舛，何以見(jiàn)得？

　　商：他的雄才大略還用說(shuō)嗎？他以一個(gè)藩王起兵奪得天下，奠定有明一代的制度。有明一代276年，后面除了開(kāi)國以外的制度，都是從他這時(shí)候奠定的。所以他的后世子孫不叫他太宗，叫明成祖。太祖是開(kāi)國的，成祖是成就了開(kāi)國的；一個(gè)開(kāi)創(chuàng )，一個(gè)完成，他們兩個(gè)人合作完成了有明一代歷史的奠基。他做的這些大事，哪一件都是驚天動(dòng)地的，開(kāi)設奴兒干都司，今天我們去俄羅斯的海參葳，那都是他設奴兒干都司地方。中國歷史真正能有這么大的一個(gè)局面，還是明朝。

　　記：朱棣只是一個(gè)藩王，他為何能夠以單薄的八百兵力奪取皇位呢？

　　商：朱棣很有心計，他很重視在北方軍隊中的影響，很多將領(lǐng)都擁護他，所以他起兵時(shí)雖然人少，等到他從靈王那兒得到了大量的軍隊，他的力量應該說(shuō)比朝廷要強大。

　　記：明成祖朱棣決定遷都北京，才有了今天的故宮，他為什么要把都城從南京遷到北京？

　　商：主要為了國家的統一，當時(shí)構成明朝最主要的不穩定的因素是北方的蒙古。朱棣要想解決國家的穩定問(wèn)題，他首先要穩定北方，如果國都在南京，就鞭長(cháng)莫及。

　　記：朱棣知道自己的生母不是馬皇后，而是碽氏，有母不能認這是人間悲劇，其中最主要原因是什么呢？

　　商：最主要的原因就是，如果你是皇位合法繼承人，你就會(huì )認母親，如果你不是合法繼承人，你就不會(huì )認母親。朱棣不是合法的。

　　情感世界：他也是活生生的人

　　記：朱棣殘暴暴戾，也是個(gè)至情皇帝。他生命中的兩個(gè)奇女子都與大明開(kāi)國功臣徐達有關(guān)，愛(ài)上徐達兩個(gè)女兒，徐皇后及小姨子徐妙錦和他有什么糾葛？

　　商：他跟徐皇后結婚的時(shí)候，他性功能沒(méi)事，生了好多孩子，得病是后來(lái)的事。老朱家和老徐家關(guān)系實(shí)在太不一般，一起放牛，一起打天下，雖然一個(gè)為臣，一個(gè)為君，但是兩家高干子女在一起，那是你我不分的。后來(lái)一家分成兩派了，大女兒、小女兒一個(gè)支持朱棣，一個(gè)支持建文帝，斗得很激烈。徐皇后死了以后，朱棣就想娶小姨子，可小姨子不愿意，人家恨他，人家是幫建文帝。人家對建文帝說(shuō)：你怕他什么？他有什么了不起的，讓他進(jìn)來(lái)，你就坐在這兒等他，我看他敢把你怎么樣了。這個(gè)女子厲害不厲害�？芍扉�就想娶她，她就死活不嫁。朱棣說(shuō)：你不嫁給我看誰(shuí)敢娶你。人家說(shuō)我根本就沒(méi)想嫁人，我想出家當尼姑，也就出家當尼姑了。所以后來(lái)有個(gè)傳說(shuō)，說(shuō)朱棣最喜歡的權妃七分似小姨子。他也是活生生的人吶，你說(shuō)是不是？

　　記：在我們印象中，明朝應是封建王朝開(kāi)始衰敗走下坡路了，而您認為明帝國是當時(shí)世界上最強大的帝國。

　　商：明朝初年當然是最強大的，朱棣的時(shí)代，誰(shuí)能跟他打仗��？明朝中葉以后，它也沒(méi)有衰敗嘛，誰(shuí)能跟它打仗？那時(shí)明朝軍隊的腐敗、無(wú)能、混亂已經(jīng)體現出來(lái)，但跟日本人在朝鮮打，援朝抗倭戰爭。豐臣秀吉的氣勢侵略性很強，還是被明朝人打敗了。這時(shí)的明朝是強大還是衰弱呢？甚至明朝滅亡，清軍都入關(guān)了，鄭芝龍的海船還打敗荷蘭人。

　　所以晚明這個(gè)歷史時(shí)段，說(shuō)它腐朽、說(shuō)它很差、很混亂都準確，它腐朽的是什么呢？是舊的政治體制、是舊的官僚體制。差的是舊的軍事體制、舊的軍事編制�？墒且灿泻芏嘈碌臇|西。比如長(cháng)途販運貨物，沿途收過(guò)路費，收到最后一車(chē)貨物不抵過(guò)路費了，運輸的人索性一把火把貨燒了。這個(gè)極端的例子就能夠上邸報，能夠進(jìn)入新聞，就讓所有的人都能知道，然后批評朝廷這種設關(guān)卡收過(guò)路費的舉措。你說(shuō)它進(jìn)步不進(jìn)步呢？它很進(jìn)步。所以晚明是一個(gè)新和舊、變和保、好和壞全交織在一起的一個(gè)時(shí)代。令人遺憾的是什么呢？就是它出現了一個(gè)非常困難的局面，就是沒(méi)辦法改造自己。如果它要想改變，就要自己殺掉自己，自己不可能殺掉自己的，所以明朝改變不了，它最后走進(jìn)了一條死胡同。李自成站出來(lái)，把它推翻，讓它滅亡了。這時(shí)明朝人才明白，這么強大的國家也可以在頃刻間瓦解，天崩地坼。這就是晚明的歷史，非常悲哀。

　　晚明人的思想很先進(jìn)，他們所有的東西都可以接受，像西方當時(shí)流行的東西，他們馬上就接受。他們的宴席上如果沒(méi)有海外的進(jìn)口食品，就覺(jué)得不夠檔次。他們流行風(fēng)氣很濃，一個(gè)流行歌曲能唱遍大江南北；它是一個(gè)流行速度非�？斓臅r(shí)代，每個(gè)人都有個(gè)性追求，標新立異。穿衣服要新奇，家一定要講排場(chǎng)，前邊要有大廳，廳一定要雕花。

　　利瑪竇說(shuō)：中國是強國，他們的穿衣吃飯都跟我們一樣。跟他一起來(lái)的傳教士說(shuō)：我們國家可沒(méi)有這么富足，它的集市在歐洲根本不可能見(jiàn)到，那么繁榮。這就是明朝人。但他們還是失敗了，我們今天應該接受這個(gè)歷史教訓。所以我們不能簡(jiǎn)單地給明朝一個(gè)評價(jià)，說(shuō)它強大或者不夠強大，說(shuō)它廉政或者腐敗。如果像這樣一言以蔽之的去評價(jià)明帝國是很困難的，我們要具體分析。

　　記：歷史屬于人文學(xué)科，現在人們普遍認為人文學(xué)科不那么實(shí)用了，因而也不那么賺錢(qián)，您怎么看待？

　　商：歷史學(xué)在中國傳統上是一個(gè)顯學(xué)，到今天為止，我們中華民族重視歷史的傳統并沒(méi)有完全丟棄。要想滅掉一個(gè)民族，首先要滅掉它的歷史。那么多國家修改教科書(shū)，目的不就是要改變現實(shí)么？所以歷史很重要，這是一個(gè)文化傳承，我們不能丟棄。但它跟別的學(xué)科不一樣，最終就是這么點(diǎn)兒人去做就夠了，不需要大多數的人去做。