編者按：近來(lái)，從中央到地方，從政府層面到企業(yè)、學(xué)界、文藝創(chuàng )作第一線(xiàn)，形成了一股探討如何更扎實(shí)有力地深入推進(jìn)文化體制改革的輿論熱潮。日前，幾位長(cháng)期耕耘于文藝創(chuàng )作、藝術(shù)教育、文化產(chǎn)業(yè)發(fā)展政策研究第一線(xiàn)的學(xué)者假座上海戲劇學(xué)院新空間劇場(chǎng)，展開(kāi)一場(chǎng)以“回顧與展望”為主題的“頭腦風(fēng)暴”。本期“對話(huà)”采擷與會(huì )學(xué)者們的精彩觀(guān)點(diǎn)，以饗讀者。

　　●主持人：黃昌勇（上海戲劇學(xué)院副院長(cháng)、教授）

　　●嘉 賓：方方（上海市政協(xié)常委、上海戲劇學(xué)院電視編導系主任、教授）

　　沈亮（上海戲劇學(xué)院教師、博士）

　　巫志南（上海社科院文學(xué)研究所研究員）

　　黃昌勇：自黨的十六大以來(lái)，我國文化體制改革進(jìn)程不斷推進(jìn)�？梢哉f(shuō)，這是我們在座的所有人都感同身受的。但隨著(zhù)文化體制轉換等基礎性工作得到不斷的推進(jìn)與落實(shí)，文化發(fā)展與改革背后那些更深層的問(wèn)題顯得愈發(fā)不容回避。比如，產(chǎn)權日益多元化以后，我們的文化企業(yè)如何看待與堅守自身的文化職責？又如，文化體制改革，究其本質(zhì)，是為文化發(fā)展奠定基礎、優(yōu)化環(huán)境，但促進(jìn)文化發(fā)展的最終動(dòng)力、落點(diǎn)何在？顯然，還是得靠有才能、有智慧、有影響力的創(chuàng )作人，以及能夠深入人心的優(yōu)秀作品。關(guān)于以上兩個(gè)問(wèn)題，我先拋磚引玉，希望聽(tīng)聽(tīng)大家的看法。

　　方方：我本人首先是一名從事文化傳承的教育工作者，所以在內心，對于如何出人才、出作品的焦慮一直都有。而身為政協(xié)委員，我曾經(jīng)跑遍了上海的劇場(chǎng)，為的是試圖回答，到底現在還有多少真正想進(jìn)劇場(chǎng)的人進(jìn)不了劇場(chǎng)。所以，關(guān)于文化體制改革，在我看來(lái)，有兩個(gè)問(wèn)題非常關(guān)鍵：第一，怎樣保證老百姓的基本文化權益；第二，文化體制改革最終目的還是為了讓我們的文化得到發(fā)展與傳承。這是從政府到民間，需要大家一起來(lái)努力的。

　　黃昌勇：很長(cháng)一段時(shí)間以來(lái)，“為何大時(shí)代出不了大作品”幾乎成為全民關(guān)注的熱點(diǎn)話(huà)題。您認為，這背后的原因何在？

　　方方：其實(shí)這背后的癥結并不復雜。所謂好作品，就是要喚醒人心當中最美好的部分。這不是喊口號，也不是拿錢(qián)就能做出來(lái)的。在這方面，我認為有一點(diǎn)很重要，那就是要尊重民間的力量，尊重作家內心那份屬于自己的真正的感動(dòng)。作為作家，如果你的作品首先連你自己都感動(dòng)不了，怎么可能去打動(dòng)更多的人呢？

　　尋求文化發(fā)展當然需要有文化產(chǎn)業(yè)，文化產(chǎn)業(yè)之所以存在是為了讓市場(chǎng)更繁榮，要產(chǎn)生經(jīng)濟利益，促使我們國家的經(jīng)濟結構更好地轉型。但是經(jīng)濟利益究竟如何產(chǎn)生？我覺(jué)得，不能直接靠“叫賣(mài)”。我現在就有點(diǎn)擔心，如果作品本身充滿(mǎn)了銅臭氣，怎么可能吸引大家來(lái)看，這個(gè)作品本身怎么可能流傳。文化產(chǎn)業(yè)的可持續發(fā)展當然需要經(jīng)濟利益，要講市場(chǎng)營(yíng)銷(xiāo)，但這個(gè)利益不一定要通過(guò)作品本身產(chǎn)生，應該在產(chǎn)業(yè)鏈當中挖掘出來(lái)。

　　當然，文化發(fā)展也不是靠一兩個(gè)有影響力的文藝創(chuàng )作者就能夠做成的，這需要國家層面有一個(gè)宏觀(guān)的計劃。這不僅是對我們自身文化形象的挖掘，也應當為作家、導演靜心創(chuàng )作創(chuàng )造條件。只要這方面的環(huán)境變好了，作家本身又專(zhuān)注于創(chuàng )作能夠打動(dòng)人的作品，長(cháng)此以往，不怕沒(méi)有大師。

　　黃昌勇：推進(jìn)文化體制改革的一個(gè)重要問(wèn)題，就是要處理好公益性文化事業(yè)與經(jīng)營(yíng)性文化產(chǎn)業(yè)之間的關(guān)系。在這方面，國家目前的政策指向是非常明確的。但眾所周知，相比可不斷完善其制度安排的經(jīng)營(yíng)性市場(chǎng)主體，公益性文化事業(yè)的扶持與培育往往知易行難。沈亮老師在將戲劇教育推廣到中小學(xué)校園、社區、企業(yè)中去方面有很多實(shí)踐。能否分享一下你的見(jiàn)解？

　　沈亮：這些年，我們做了不少民間性的戲劇教育推廣活動(dòng)。目的是通過(guò)戲劇活動(dòng)的方式，幫助各種層次的團體中的成員通過(guò)表演體驗藝術(shù)之美，同時(shí)增進(jìn)團隊自身的凝聚力。這不僅給我本人以學(xué)術(shù)方面的啟示，也深刻體會(huì )到培育公益性市場(chǎng)主體的重要性。這應該是一項與推進(jìn)經(jīng)營(yíng)性文化單位轉企改制并行不悖的事業(yè)。推進(jìn)文化體制改革的最終目標，不就是讓我們的全民文化素質(zhì)得到提高么。

　　提高全民文化素質(zhì)的途徑可以有很多，一種就是大眾性的文化產(chǎn)品，比如電影、書(shū)籍，另一個(gè)重要的途徑，就是個(gè)人文化體驗。畢竟，相比觀(guān)賞別人的作品，有自身參與其中的實(shí)踐給人以更深的體驗與啟發(fā)。而這一點(diǎn)，可以說(shuō)是我們未來(lái)培育公益性文化市場(chǎng)主體的必要條件�；�礎環(huán)境建設畢竟是階段性的、更容易操作的，但文化意識的培育更立足長(cháng)遠，更關(guān)乎文化發(fā)展的民眾基礎。

　　黃昌勇：具體到藝術(shù)教育本身，就是我們不僅要培養合格的藝術(shù)創(chuàng )作者，也要將他們培養成一批具有藝術(shù)使命感的人才。

　　沈亮：我們需要具備市場(chǎng)運作能力的文化產(chǎn)業(yè)、文化事業(yè)管理者、經(jīng)理人，但更缺少不了一些非營(yíng)利性的文化事業(yè)的主導者、推動(dòng)者。需要他們將更多公益性的文化活動(dòng)推向大眾，而不只是生產(chǎn)一些可以到市場(chǎng)上去賺錢(qián)的文化產(chǎn)品。更進(jìn)一步講，也只有存在這樣一批非營(yíng)利性的、公益性的文藝團體，才能反過(guò)來(lái)產(chǎn)生大量的藝術(shù)人才，才能夠從更長(cháng)遠的角度促進(jìn)經(jīng)營(yíng)性市場(chǎng)主體生產(chǎn)力的提高。

　　黃昌勇：文化的發(fā)展，體制的改革，最后還是得落實(shí)到文化人才和文化生態(tài)這兩個(gè)關(guān)鍵問(wèn)題上。生態(tài)環(huán)境好了，才更適合人才的生存，才能吸引、留住更多人才。

　　巫志南：改革開(kāi)放三十年來(lái)，我們的體制機制改革是率先從經(jīng)濟領(lǐng)域入手的。而如今，已經(jīng)到了必須真正把文化納入到社會(huì )主義事業(yè)總體布局當中予以發(fā)展的階段。這不僅因為我們必須要考慮文化與社會(huì )主義市場(chǎng)經(jīng)濟體系之間的適應問(wèn)題，也因為，在如今這樣一個(gè)知識經(jīng)濟時(shí)代，我們真的已經(jīng)很難將文化和經(jīng)濟、和其他具體的經(jīng)濟社會(huì )部門(mén)非常明晰地區分開(kāi)來(lái)了。他們既互相聯(lián)系，又互相支撐，應當攜手并進(jìn)。

　　就好比現在，隨著(zhù)世博會(huì )的順利舉行，上海在思考該如何延續后世博效應時(shí)，就會(huì )深切感受到，這早已不只是我們上海宣傳文化系統的事，不只是上海市的事，而是我們整個(gè)國家的事。如今一個(gè)國際化大都市的文化形象的締造，文化影響力的積累，這其中可能牽扯到的資源早已跨過(guò)了地域性的邊界，需要從更宏觀(guān)的層面去運籌帷幄。從某種程度上，這也預示著(zhù)，我們的文化體制改革在下一步的任務(wù)將更為艱巨，任重而道遠。

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