羅斯·特里爾近照。

▲周恩來(lái)和惠特拉姆等在人民大會(huì )堂的合影。

�９�沫若在《中國古代社會(huì )研究》一書(shū)上親筆簽名。

　　《毛澤東傳》作者特里爾和中國有著(zhù)不解之緣。

　　1964年他第一次踏上中國的土地,從此與中國開(kāi)始了一段激情澎湃的故事�！段遗c中國》正是他和中國故事的見(jiàn)證。本書(shū)既有對中國政壇風(fēng)云人物的生動(dòng)刻畫(huà),也有對中國普通民眾生活的娓娓講述,涉及的人物上至國家領(lǐng)導人、文化名流,下至工人、農民、普通知識分子。

　　全書(shū)時(shí)間跨越達四十余載,在一個(gè)西方人的眼中,展現了新中國一甲子的發(fā)展歷程,為廣大讀者打開(kāi)了另一扇了解中國之窗。作者還借助自己中外交流使者的身份,對作為時(shí)代背景的國際關(guān)系格局從緊張的冷戰關(guān)系發(fā)展到世界一體的全球化時(shí)代作出了客觀(guān)的、批判性的分析,并作為親歷者講述了幾十年間世界政治舞臺的風(fēng)云變幻,中美、中澳關(guān)系的峰回路轉。

　　《我與中國》是特里爾專(zhuān)門(mén)為《毛澤東傳》的授權出版方中國人民大學(xué)出版社獨家撰寫(xiě)的,此次出版乃是全球首發(fā),中國讀者可以近水樓臺,一睹為快。

　　編者按：

　　羅斯·特里爾出生于澳大利亞,后加入美國國籍,哈佛大學(xué)政治學(xué)博士,他目前的官方身份是華盛頓伍德羅·威爾遜國際學(xué)者中心公共政策學(xué)者。實(shí)際上,他是美國著(zhù)名的中國問(wèn)題專(zhuān)家。他也是基辛格、費正清的學(xué)生。他的《毛澤東傳》是西方數百種毛澤東傳中最受推崇、最暢銷(xiāo)的作品之一。因為這本著(zhù)作,他被中國人民所熟知。近日,他的新作《我與中國》及修訂后的《毛澤東傳》在中國出版發(fā)行。本報記者通過(guò)郵件采訪(fǎng)了特里爾教授。

　　●中國是一個(gè)偉大的實(shí)驗室,充滿(mǎn)了故事

　　記者:您的《毛澤東傳》曾經(jīng)在中國產(chǎn)生巨大的反響,請問(wèn)您在寫(xiě)作這本《我與中國》的過(guò)程中,與當年寫(xiě)作《毛澤東傳》時(shí)相比,您個(gè)人的哪些看法,發(fā)生了較大的轉變,甚至是徹底顛覆?

　　特里爾:自我60歲之后,我不再像過(guò)去那么天真,變得更加成熟、更有經(jīng)驗。我曾經(jīng)以為明智的政治領(lǐng)導人能夠解決所有問(wèn)題。這是不正確的�；钴S的社會(huì )氛圍,市場(chǎng)經(jīng)濟,自由流動(dòng)的思想———是這些在孕育解決方案。當然,確切地說(shuō),他們都不是什么真正的“解決方案”,而只是“生活的片段”。正如神學(xué)家普勒·泰利奇(PaulTillich)說(shuō)過(guò)的,生活于真實(shí)的碎片之中,好過(guò)擁抱一個(gè)烏托邦的幻夢(mèng)。

　　記者:根據您的觀(guān)察,自上世紀60年代以來(lái),毛澤東在西方的形象發(fā)生了怎樣的變化?

　　特里爾:在西方,除了在一些高校之中,毛澤東社會(huì )主義思想的影響力已經(jīng)減弱,但他在世界政治中的個(gè)人地位仍然是得到尊重的。首先他敢于直面美國,然后,他又頂住了來(lái)自前蘇聯(lián)方面的壓力。他把世界格局從“兩極對抗”變成了“三足鼎立”。他幫助摧毀了前蘇聯(lián)集團,鞏固了中國的統一。這些都是他對我們世界產(chǎn)生過(guò)的重大影響。

　　是的,一些年輕的中國人對毛澤東時(shí)代的種種象征不屑一顧。站在他們的角度上說(shuō),也許我也會(huì )這么干,但是把這種現象籠統歸結為對毛澤東時(shí)代的失憶并不是答案。取笑可以,但前提是首先要了解它們。在井岡山,一些游客把沒(méi)點(diǎn)燃的香煙拋到毛澤東的老木床上,紀念這位喜歡抽煙的昔日領(lǐng)袖。在上海的百貨公司,我看到毛澤東被打扮成一個(gè)身著(zhù)綠色絲綢的睡衣模特。但是,這些和嚴肅的政治歷史研究是截然不同的,不要把毛澤東僅僅推入民俗學(xué)范疇,這等于漠視歷史當中曾經(jīng)存在過(guò)的罪惡和痛苦。

　　記者:您在序言里也提到“完全了解中國是不可能的”,那么您為什么選擇中國作為一生寫(xiě)作的主題?

　　特里爾:我選擇了中國作為書(shū)寫(xiě)主題,最初是因為命運的偶然性把我帶到中國,那時(shí)我還只是一個(gè)四處游歷的年輕人。其次,由于中國是一個(gè)偉大的實(shí)驗室,充滿(mǎn)了故事,無(wú)數的細微玄機,足以讓一個(gè)西方人想要一窺究竟,深入了解。

　　記者:事實(shí)上,您在寫(xiě)作《毛澤東傳》以及《江青傳》的過(guò)程中,受條件所限,并不可能與傳主本人直接接觸,怎么樣避免個(gè)人經(jīng)歷、主觀(guān)感受、二手材料可能帶來(lái)的認知上的偏差?

　　特里爾:是的,我的確置身于我筆下的主題之外。許多有關(guān)毛澤東的材料都是二手的。

　　因此,我們只能仔細鑒別材料,我們必須做到誠實(shí)以對,“知之為知之,不知為不知”。我們運用想象力,去揣摩毛澤東思考問(wèn)題的框架和作出決定的方式,但絕對不是憑空捏造事實(shí)。對于筆下之人,我們不可能做到“完全理解”,甚至包括對我們自身的生活和死亡也不能夠。但是,我們卻可以從已知的部分推導出未來(lái)。同樣的,我也可以從真實(shí)的所知所感出發(fā),完成這本《毛澤東傳》。其中最關(guān)鍵的一點(diǎn),便是要嚴格地審核你的主觀(guān)構想是否符合客觀(guān)事實(shí)。

　　●如果我是中國人,就不能客觀(guān)地描寫(xiě)毛澤東

　　記者:在中國讀者當中,如果列舉20世紀“外國人眼中的中國”這一書(shū)系,斯諾的《紅星照耀中國》和您的《毛澤東傳》都必然是位居前列的經(jīng)典,那么您對斯諾的作品有何評價(jià)?

　　特里爾:我很佩服斯諾的理想主義,他渴望投身中國,并堅信中國對于20世紀全球動(dòng)向舉足輕重。但在我看來(lái),他沒(méi)有把所有的事實(shí)和盤(pán)托出,他并不想知道埋藏在表象之下的是什么,他是一個(gè)熱衷革命的、片面的記者。我不希望出現這種情況,我要的是理性與仁慈。

　　記者:我看到您自己寫(xiě)過(guò)一句評論:如果我是中國人,我不可能冷靜地寫(xiě)完《毛澤東傳》、《江青傳》。您認為成為一個(gè)好的傳記作者必不可少的條件有哪些?

　　特里爾:首先,你得深入傳主的內心,你不必贊同他們所作的事情,而是要明白他們?yōu)槭裁磿?huì )這么做。對于一本政治人物的傳記來(lái)說(shuō),你也需要明白世界的真實(shí)狀況�，F實(shí)世界并不是圖書(shū)館里的世界。毛澤東身上特別打動(dòng)我的一點(diǎn)就是,他集理論家和實(shí)干家于一身。毛澤東曾經(jīng)要前外交部副部長(cháng)王海容讀《圣經(jīng)》,看到對方非常震驚,毛澤東解釋說(shuō):“先深入它,然后再出來(lái)�！鄙钊胍粋�(gè)偉大的人物的內心,然后再出來(lái)———即使你對于你的發(fā)現持有異議———這也比遠離事實(shí)真相好得多。

　　記者:您曾經(jīng)與周恩來(lái)、郭沫若接觸過(guò),在書(shū)中還多次提到梁漱溟等文化名人,您對他們有何評價(jià)?您對中國當代作家的作品感興趣嗎?

　　特里爾:郭沫若人不錯,很有魅力,對我也很好,但我不佩服他。他和權力靠得太近。我佩服周恩來(lái)的忠誠,同時(shí)也佩服他出于理智,為了中國人民,曾經(jīng)試圖對毛澤東的個(gè)人權力加以約束和限制。在中國當代小說(shuō)家中,我覺(jué)得王朔的作品很有意思,《上海寶貝》也很耐人尋味,盡管書(shū)中的世界與我本人相距甚遠。

　　●費正清和基辛格是完全不同的人

　　記者:您有兩位舉世聞名的老師,基辛格先生和費正清先生,請問(wèn)您與他們的交往過(guò)程,為您的寫(xiě)作帶來(lái)的最重要的影響是什么?

　　特里爾:費正清既是我的導師,也是我的庇護人,1970年在他的幫助下,我得以執教于哈佛大學(xué),他是一個(gè)善良、忠誠的人,在我眼中,他主要是一個(gè)教育家,而不是一個(gè)思想家,他在美國作了許多有關(guān)中國的研究�；�辛格不會(huì )像費正清那樣去幫助別人,他的目光被權力牢牢吸引。但是,基辛格是我認識的人當中真正稱(chēng)得上杰出的人之一。從他那里我了解到,當任何一方勢力都沒(méi)有機會(huì )或者足夠動(dòng)機去發(fā)動(dòng)戰爭的時(shí)候,和平不是來(lái)自于良好的意愿,而是力量的均衡。即使在今天,也很少有人明白這一點(diǎn)。

　　南方日報記者 郭珊(本文未經(jīng)羅斯·特里爾先生審定)