吳子桐:圓明園的萬(wàn)劫不復,對于當時(shí)的清政府、士大夫以及一般民眾產(chǎn)生了什么樣的心理影響?從世界歷史的眼光看,這一類(lèi)大的歷史悲劇對于一個(gè)民族和國家有什么影響?
葉廷芳:對于清政府無(wú)疑是一個(gè)巨大的打擊,不僅不得不接受大量的賠款和其他許多苛刻條件,而且心靈尤其受到重創(chuàng ),咸豐皇帝氣得吐了血,而且第二年就一命嗚呼了!直到十幾年以后,同治皇帝和慈禧太后仍耿耿于懷,一度竭力想修復它,哪怕一部分。無(wú)奈國力實(shí)在不行了,只得作罷。但清政府的大臣們好歹也領(lǐng)教了洋人“船堅炮利”的厲害,決心也來(lái)搞工業(yè),“辦洋務(wù)”。我參觀(guān)過(guò)清代末代狀元張謇奉張之洞之命在南通辦的“洋務(wù)”,那真是全方位的現代化,包括教育、郵電、航運、博物館等等,連他自己蓋的住宅都是英國式的小洋房。對于廣大知識界和具有愛(ài)國意識的老百姓來(lái)說(shuō),痛惜的倒未必是圓明園毀滅本身,而是從圓明園的毀滅中看到祖國居然從一個(gè)曾經(jīng)令西方如此景仰的偉大國度逐步地衰敗到如此落后、愚昧、封閉、不求上進(jìn)、對世界一無(wú)所知,最后竟然受到如此的奇恥大辱,從而驚醒起來(lái),更加關(guān)心國家的命運和前途,思考突破現狀的辦法,進(jìn)而導致了后來(lái)的維新運動(dòng)和革命政黨的建立。西方列強用洋槍洋炮給中國人額頭上擊了一猛掌,喚醒了中國人的民族自強意識和革命意識,加速了腐敗的清政府的垮臺。
汪榮祖:咸豐皇帝英年早逝與傷悼圓明園不無(wú)關(guān)系,對慈禧與同治帝的打擊也可想而知。一般士大夫如史家陳寅恪的祖父陳寶箴在北京茶樓看到天邊濃煙,知道圓明園起火,不禁痛哭出聲。這決不是“孤例”,康有為在巴黎看到圓明園遺物也感到傷心,直到最近海外有一位華裔女作家張純瑛來(lái)到圓明園廢墟也不禁流淚,稱(chēng)之為“中國的哭墻”,可見(jiàn)150年來(lái)中國人的傷悼之情并未稍衰。當然傷悼之余要能理性思考,必須認知到國家沒(méi)有實(shí)力,必然招辱。圓明園興盛的150年不能不說(shuō)是“文明的崛起”,然而沒(méi)有武力作后盾,這個(gè)“文明”活生生地倒下了。大國崛起如果沒(méi)有經(jīng)濟上與軍事上的崛起,也就沒(méi)有崛起的基礎,又如何談文明或文化的崛起。
吳子桐:對于如何保護圓明園遺址,近年人民網(wǎng)的一項調查顯示,72.1%的網(wǎng)友對重建或修復圓明園持明確反對態(tài)度。西方歷史中也有許多著(zhù)名的建筑被毀,西方人更傾向于用保存遺址的方式來(lái)紀念。二位如何看待這一問(wèn)題?
葉廷芳:圓明園遺址是當年外國列強武裝侵略中國的最殘暴一幕的“作案現場(chǎng)”,是中華民族最后那段苦難歷史的“大地紀念碑”,是最鮮明、最有力的歷史見(jiàn)證。因此一定要完整地把這個(gè)廢墟的面貌留住。我強烈反對修復之類(lèi)的主張和行動(dòng)。有人說(shuō),修復是為了“重現昔日造園藝術(shù)的輝煌”,以體現“中華民族的復興”。非也!藝術(shù)的價(jià)值在于原創(chuàng ),美是不可重復的!
汪榮祖:我是最早不贊成重建之一人,重建后的圓明園是假東西,更何況即使有錢(qián)重建,也無(wú)那種重建的手藝,請看珠海的圓明新園,真是不堪入目。我完全同意葉先生反對修復的意見(jiàn),也很高興知道72.1%的網(wǎng)友反對重建或修復圓明園。
吳子桐:現在圓明園遺址的管理上有什么問(wèn)題?世界各國在文化遺產(chǎn)保護方面的經(jīng)驗,對圓明園遺址公園的保護與管理具有哪些借鑒意義?
葉廷芳:首先我認為,圓明園管理的難度是很大的,比頤和園、天壇公園等的管理難度都要大,因為她不是一個(gè)一般的旅游場(chǎng)所,也不同于一般的“愛(ài)國主義教育基地”,她是一個(gè)身份特殊、內涵豐富的考古和研究的對象,而且牽涉到多學(xué)科的門(mén)類(lèi):建筑學(xué)、園藝學(xué)、歷史學(xué)、考古學(xué)、植物學(xué)、生物學(xué)、地理學(xué)、美學(xué)乃至文學(xué)等。這需要多學(xué)科的專(zhuān)家參與,還需要反復的論證。
針對這樣的工作性質(zhì)和任務(wù),最好增加圓明園管理處專(zhuān)業(yè)人員、提高機構級別,直屬于北京市政府,最好是國家文物局。圓明園的管理應該多聽(tīng)文物專(zhuān)家的意見(jiàn)和社會(huì )呼聲,更應與國際通行的理念和規范接軌。我國著(zhù)名文物專(zhuān)家、中國文物學(xué)會(huì )名譽(yù)會(huì )長(cháng)謝辰生曾在《人民日報》撰文強調:圓明園就讓它“靜靜地躺在那里”。這與我的看法不謀而合,因為只有把地下遺存清理出來(lái),才能讓遺址充分赤裸裸地呈現出來(lái)。
汪榮祖:如何保護好遺址當然是在圓明園管理上最重要的事,主其事者不僅位階要高,而且要有相當文化素養的人,才不致流于俗套。作為遺址公園必然有所整修,但宜保持遺址的悲壯氛圍,盡量減少作為旅游的商業(yè)色彩。
吳子桐:現在圓明園主要作為一個(gè)民族內部的紀念,英法的很多年輕人都不知道1860年的悲劇,從這個(gè)情況來(lái)看,重提歷史、銘記歷史,是不是比恢復遺址和追回文物更有意義?
葉廷芳:像北京這樣一個(gè)千年古都,應該有震撼人心的建筑廢墟立在那里。圓明園遺址恰好是最有價(jià)值的典型。圓明園的教訓不光是英、法、中三個(gè)國家的教訓,也是全人類(lèi)的共同教訓,她警示人們對人類(lèi)創(chuàng )造的文化財富,即使在戰爭年代也不應該毀滅它。西洋樓只是圓明園當時(shí)上百個(gè)景觀(guān)中的一個(gè)。但是現在性質(zhì)不同了,它成了圓明園遺址最鮮明、最強烈的標志,她的存在是圓明園那場(chǎng)大劫難的永恒的無(wú)聲控訴。我每進(jìn)圓明園,向西洋樓遠遠望去,就不禁鼻酸:我仿佛看到一個(gè)重殘的小孩,他的一家人在一場(chǎng)劫難中都被強盜們殺死了,唯獨他受了重傷活了下來(lái),現在他正向人們敘述著(zhù)那段驚心動(dòng)魄的災難……
現在不僅英法青年不知道這段歷史,甚至法國的雨果研究專(zhuān)家,你向他提起當年雨果那封《致巴特勒上尉的信》,他都茫然不知。這是我的朋友程曾厚教授的親身經(jīng)歷。你想,對于外國人,是把圓明園修復了,讓他們來(lái)欣賞中國昔日的皇家園林的輝煌好呢,還是請他們來(lái)傾聽(tīng)這廢墟的無(wú)聲控訴好呢?
汪榮祖:我覺(jué)得銘記歷史與恢復遺址和追回文物是兩回事,沒(méi)有必要比較輕重,盡可同時(shí)進(jìn)行。銘記歷史不僅銘記圓明園的歷史,牽涉到當今“史盲”的問(wèn)題,今日有太多的人不重視歷史,很多年輕人對歷史也不感興趣,歷史知識也愈來(lái)愈淺薄,不僅中國,全球都如此,值得我們正視。
木刻版畫(huà)《圓明園正大光明殿》,Thomas Allom繪,Brandard刻
《追尋失落的圓明園》(英漢對照),汪榮祖著(zhù),鐘志恒譯,外語(yǔ)教學(xué)與研究出版社2010年10月第一版,定價(jià):66.00元
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