焚園有毀滅證據意圖

　　南都:額爾金將下令燒毀圓明園說(shuō)成是一種正義的復仇?這種觀(guān)點(diǎn)當時(shí)在英國也很有市場(chǎng)。

　　汪榮祖:這是個(gè)借口。他說(shuō)西方俘虜有被虐待,有的還致死,因此火燒圓明園是一種報復。但你看英法聯(lián)軍登陸后,造成多少中國人的死亡?還將天津知府俘虜后殺掉。戰爭的殘酷是雙方的,當然中國當時(shí)監獄情況不好,可咸豐皇帝并沒(méi)命令虐待戰俘。額爾金發(fā)現咸豐皇帝很在乎圓明園,而且恭親王還一再要求不要燒圓明園,為了使咸豐皇帝痛,就燒了圓明園�？墒窃谖铱磥�(lái),這是所謂“勝利者的正義”。

　　南都:英法聯(lián)軍留下不少有關(guān)鴉片戰爭和火燒圓明園的記錄,被史學(xué)家廣泛采用�，F在來(lái)看,相關(guān)言辭的可信度是否也要重估,因為入侵者可能為合理化自己的行動(dòng),用謊言來(lái)尋求開(kāi)脫?

　　汪榮祖:這個(gè)是當然的。譬如,為什么西方人要火燒圓明園?我認為,他們這樣做是為了毀滅證據,這也是原因之一。因為當時(shí)圓明園內好的寶物都被搶光,現在大英博物館和法國博物館也可以看到部分。而這種行為在當時(shí)的西方也是不對的,戰爭不是搶劫。圓明園中的東西燒掉了,就一筆勾銷(xiāo)。而西方人將虐待俘虜大肆渲染就是一種很好的借口,他絕對不會(huì )公開(kāi)說(shuō)因為毀滅證據而燒掉圓明園。

　　南都:在特拉維斯·黑尼斯三世、弗蘭克·薩奈羅合著(zhù)的《鴉片戰爭:一個(gè)帝國的沉迷和一個(gè)帝國的墮落》中提到,在英國火燒圓明園得到了很多人的支持,額爾金成為一代人心目中的英雄。這種行為為何獲得這么大的擁戴?后來(lái),是雨果等的抨擊才使形勢扭轉過(guò)來(lái),為什么又會(huì )發(fā)生這種轉折?

　　汪榮祖:因為英法聯(lián)軍很成功,加起來(lái)只有1萬(wàn)多人的部隊,就把北京占了,傷亡也很少。而且額爾金有報告到英國去,形容俘虜怎么被虐待。英國首相說(shuō),聽(tīng)到這個(gè)報告,感覺(jué)令人發(fā)指。這就像現在的媒體將情況進(jìn)行了渲染,發(fā)揮了作用。但事后,雨果等高級知識分子進(jìn)一步了解情況,當然發(fā)現這是不對的,完全沒(méi)有道理。當時(shí)他們宣稱(chēng)西方文明,但火燒圓明園卻把野蠻的一面表現出來(lái)。在中國看來(lái),這就不是西方的文明,而是西方的野蠻。

　　追討國寶需法律政治齊下

　　南都:國寶流失在外,如何追討這個(gè)問(wèn)題,你是如何看待的?

　　汪榮祖:因為時(shí)間過(guò)了這么久,當然會(huì )有困難,但應繼續追討。而且追討也不僅是中國一國存在的問(wèn)題,像埃及、希臘也都如此。

　　南都:鼠兔首在國外拍賣(mài)的時(shí)候,有中國人進(jìn)行了詐拍,引發(fā)很大討論。你怎么看?

　　汪榮祖:大家在玩嘛,這是一個(gè)游戲。有人對此批評,我認為無(wú)所謂了。本來(lái)這個(gè)東西就是被搶走的,詐一下也無(wú)所謂嘛。

　　南都:關(guān)于追討國寶,有什么好的解決辦法么?隨著(zhù)中國國力增強,國寶回歸的問(wèn)題是否相對更容易解決?

　　汪榮祖:國力增加,肯定對文物回歸比較好�，F在從法律上追討比較麻煩,因為時(shí)間太久了,需要法律與政治雙管齊下。

　　維持廢墟意義更大

　　南都:圓明園是否重建,100多年來(lái)也發(fā)生過(guò)很多爭論,你覺(jué)得如何處置這片廢墟比較恰當?

　　汪榮祖:我認為把它完全修復是沒(méi)有意義的。因為完全復原后也是一個(gè)假的東西,而且搞原來(lái)的圓明園也不適合現代,因為它原來(lái)是給皇室家族用的。而且修復的工藝恐怕遠遠不能和原來(lái)比,這樣的修復反而不好。我去過(guò)珠海的圓明新園,感覺(jué)不成樣子,做工非常粗糙。還是維持廢墟的意義比較大,廢墟對游客有種悲壯的感覺(jué)。

　　南都:今天重溫火燒圓明園,中國人該汲取什么教訓?

　　汪榮祖:最重要的是國家要強,你弱就要受欺負。

　　另外,從文化角度來(lái)看,我覺(jué)得整個(gè)華語(yǔ)世界,文化上現在還是跟著(zhù)西方走。雖然西方有長(cháng)處,但我們不能只是跟著(zhù)他屁股后面走。從火燒圓明園事件上,我們看到西方文化也有野蠻的一面,我們不能像義和團一樣盲目排斥西方文化,但是吸取西方文化之余,還要注重自己文化的創(chuàng )新。

　　汪榮祖,西雅圖華盛頓大學(xué)歷史學(xué)博士,歷任美國維吉尼亞州立大學(xué)教授、臺灣嘉義中正大學(xué)講座教授,現為臺灣中央大學(xué)人文研究中心主任。