汪榮祖(右)、布立賽(中)及翻譯、北大國際關(guān)系學(xué)院教授許振洲在對話(huà)現場(chǎng)。董剛攝

　　10月18日下午，法國人伯納·布立賽在雨中的圓明園摔了一跤，然后有些狼狽地爬起來(lái)。此地離大水法不遠，他想起，150年前，燒毀了圓明園的英國人和法國人也曾飽受同樣的泥濘之苦。

　　150年后的這一天，正值圓明園被毀紀念日。身材矮小的布立賽特意前來(lái)參加一場(chǎng)與此相關(guān)的對話(huà)。他象征的不再是西方入侵者，而是一位力圖反思這段歷史的學(xué)者。作為法國記者、歷史學(xué)家，在翻閱了大量未被公開(kāi)出版過(guò)的回憶錄等資料后，他用法語(yǔ)寫(xiě)成《1860：圓明園大劫難》，意圖提醒法國人這段歷史。該書(shū)在法國熱銷(xiāo)，并被稱(chēng)為第一部從法國學(xué)者角度全面正視和反思圓明園事件的著(zhù)作。

　　對話(huà)的另一方，是70歲的歷史學(xué)家、臺灣“中央大學(xué)”人文研究中心主任、《追尋失落的圓明園》的作者汪榮祖。該書(shū)曾被美國研究圖書(shū)館的權威期刊《選擇》(Choice)評為2001年度“各學(xué)科最佳學(xué)術(shù)著(zhù)作”。

　　對話(huà)在圓明園西洋樓“諧奇趣”遺址冒雨進(jìn)行。這是圓明園所剩的為數不多的遺跡之一。旁邊，大火沒(méi)有燒掉的石頭散落著(zhù)，兩個(gè)頭發(fā)花白的腦袋湊在雨傘底下，不時(shí)將話(huà)題扯回1860年那段歲月。傾聽(tīng)者有記者、學(xué)者，以及其他身份的普通人，他們多半被雨淋濕。距離那個(gè)充滿(mǎn)仇恨的年份已經(jīng)很久了，布立賽試圖反思自己的同胞在這個(gè)東方園林所犯下的罪惡，而主持人和聽(tīng)眾則用握手和掌聲對他表示感謝。

　　在臺下聽(tīng)講的人當中，有一名不請自來(lái)的年輕導游。她的工作之一，是向游客介紹圓明園的歷史。但在讀過(guò)很多書(shū)以后，她覺(jué)得困惑，除了幾乎完全不變的幾段敘述，她并不知道如何向游客介紹更多的事情�！斑@樣的活動(dòng)應該多一點(diǎn)，”這個(gè)被雨澆濕的女孩說(shuō)。

　　曾在美國弗吉尼亞大學(xué)任教的汪榮祖在對話(huà)結束后表示，自己在國外時(shí)接觸的西方學(xué)者，往往只把圓明園作為1860年戰爭的一個(gè)小插曲。但作為中國人，他深知這個(gè)被燒毀的園林在中國的象征意義。今天，他來(lái)到這里，看著(zhù)具體的遺址，心里頗多感慨。他贊同這樣的說(shuō)法：除了作為一個(gè)愛(ài)國的教育基地，圓明園和它背后的歷史，應該給我們更多反思。

　　布立賽則認為，盡管可以寬恕，遺忘卻是不應該的。這種遺忘發(fā)生在他的法國同胞身上。布立賽認為，他們有意將這頁(yè)歷史盡快翻過(guò)去而閉口不提。但也曾在中國聽(tīng)眾身上見(jiàn)到另一種形式的遺忘。一次在中國舉辦的講座上，一個(gè)聽(tīng)眾向他提問(wèn)：當年是否也有中國人將圓明園的文物盜出并賣(mài)給外國人？但這個(gè)問(wèn)題“遭到了一片噓聲和抗議”，布立賽回憶說(shuō)，“那些人不太愿意聽(tīng)這種他們覺(jué)得不好的事情”。

　　“希望這次對話(huà)只是個(gè)開(kāi)始，”布立賽說(shuō)，“關(guān)于圓明園的記憶應該永遠保存下去�！�

　　這場(chǎng)對話(huà)由外研社、中西書(shū)局、圓明園管理處邀請兩位歷史學(xué)家在圓明園西洋樓“諧奇趣”遺址進(jìn)行。以下是對話(huà)節錄：

　　主持人：兩位首次來(lái)到圓明園時(shí)，內心充滿(mǎn)了愁緒，進(jìn)而感受到了記憶的責任。請問(wèn)兩位如何想到寫(xiě)作關(guān)于圓明園的歷史？

　　汪榮祖：我是研究中國歷史的，對英法聯(lián)軍火燒圓明園這件事是了解的，但僅依賴(lài)書(shū)本上的知識，很抽象。后來(lái)，我在美國弗吉尼亞大學(xué)教書(shū)的時(shí)，他們要求我開(kāi)一個(gè)特殊的課程，專(zhuān)門(mén)給優(yōu)秀的學(xué)生開(kāi)。我就跟建筑系的一個(gè)教授合開(kāi)了關(guān)于圓明園的課，備課時(shí)知道了很多材料。之后，我有機會(huì )到北京來(lái)，看到檔案館的材料，一步一步有了對圓明園研究的興趣。

　　布立賽：今天我們大家聚在一起，是為了共同紀念一個(gè)很悲慘的日子，很悲慘的事件。今天的天氣和這個(gè)事件十分吻合，天空完全是灰暗的。我第一次聽(tīng)說(shuō)圓明園這個(gè)名詞，是在2000年。那天是10月15日，一個(gè)相當好的天氣。我們在頤和園結束游覽的時(shí)間很早，就來(lái)圓明園看一看。離開(kāi)圓明園的時(shí)候，我心情很不好，很難形容當時(shí)的想法。我當然知道不是自己家族的祖先燒了圓明園，但畢竟是西方人，是英國人和法國人燒了圓明園——如此漂亮的一個(gè)園林，被雨果稱(chēng)為“中國的凡爾賽”的園林。

　　回到法國以后，我做了一些研究，發(fā)現不論是法語(yǔ)還是英語(yǔ)，都沒(méi)有關(guān)于圓明園劫難的專(zhuān)著(zhù)，我覺(jué)得這也很好理解，因為不管對英國人來(lái)講，還是對法國人來(lái)講，這都是一個(gè)他們希望盡快忘掉的事情。正因為我看到了這一困難，所以我才開(kāi)始用心地搜集材料，決定寫(xiě)這樣一本書(shū)。

　　主持人：布立賽先生的書(shū)中提到，導致圓明園被毀悲劇的是“兩種傲慢的沖突，兩種優(yōu)越感的沖突。雙重蔑視源自相互誤解。一方是厚顏無(wú)恥的殖民帝國主義，一方是極端透頂的民族中心主義”。二位認為造成圓明園悲劇的深層原因是什么？

　　汪榮祖：我覺(jué)得兩種傲慢是表象，深層原因是兩種體制的沖突。中國到了19世紀還是一個(gè)舊的帝國，從秦漢一直到清朝，都是同樣性質(zhì)的帝國�？墒俏鞣皆诹_馬帝國崩潰之后，經(jīng)過(guò)1000年的時(shí)間，已經(jīng)變成列國，就是所謂的民族國家。這是兩種不同的體制，西方要把中國一下子變成西方的體制，當然不太可能的，這是最基本的沖突。其次，就是中國的國力不如人，中國被打敗之后，被迫放棄原有的體制，而加入所謂現代國家的行列。所以我覺(jué)得在中國方面，傲慢是沒(méi)有太多的，更多的是被迫、無(wú)可奈何與委曲求全。

　　主持人：圓明園罹難對150年來(lái)中國現代化的進(jìn)程、包括中國和西方世界的關(guān)系之間有怎樣的影響？

　　汪榮祖：影響是很大的。1860年，圓明園被毀，第二年就是中國自強運動(dòng)的開(kāi)始。自強運動(dòng)是恭親王首先提出的，恭親王就是當時(shí)和英法和談并簽署《北京條約》的人，所以他感同身受，覺(jué)得中國一定要變。在這之后，就有了同文館、總理衙門(mén)、洋務(wù)運動(dòng)等一系列變化，從整個(gè)中國現代化的進(jìn)程來(lái)看，這個(gè)事件是很重要的。但另一方面，我覺(jué)得火燒圓明園給中國人的影響，就是讓他們看到西方野蠻的一面，所以長(cháng)期以來(lái)，中國人對西方的價(jià)值觀(guān)一直抱著(zhù)一種保留、存疑的態(tài)度，甚至有一點(diǎn)害怕，不像日本要全心全意地西化。中國對西方在很多方面是沒(méi)辦法接受的，由于沒(méi)有全心全意地現代化，所以中國的現代化過(guò)程遭遇到很多挫折，這些挫折使得中國的進(jìn)程越來(lái)越激烈，就好像病人吃藥，藥的勁道不足，要更猛的藥。所以我們從改革到革命，這其實(shí)是一個(gè)錯誤的道路。這個(gè)挫折我想多少跟圓明園的劫難有關(guān)系。

　　布立賽：我很高興大水法遺址被保留下來(lái)，沒(méi)有重建。其實(shí)大水法是西洋風(fēng)格的建筑，當年是由傳教士按照當時(shí)的西洋風(fēng)格介紹到中國的。但是，最后卻是西洋人自己毀掉了自己的作品。這就是戰爭的愚蠢之處。引用兩句英國的諺語(yǔ)：“我們可以寬恕，但是不能遺忘�！苯^不能再這樣下去。

　　主持人：在圓明園罹難150周年這樣一個(gè)日子，兩位覺(jué)得最應該告訴大家的、我們最應該銘記的是什么？

　　汪榮祖：就像布立賽先生剛才講的，我們可以寬恕，但是不能遺忘，不能忘記歷史的記憶。我覺(jué)得圓明園本身就是一個(gè)文明，可是這個(gè)這么輝煌的文明一下子就失落了。我覺(jué)得這個(gè)歷史記憶是非常感人的，值得一直保存、持續下去。同時(shí)，這種記憶不僅是中國人的，西方也有。美國有一本小說(shuō)叫《飄》，就是感嘆美國內戰之后南方文明的消逝，這種感受是深入人心的。我們現在說(shuō)到圓明園的意義，就是這種歷史記憶方面的意義。

　　布立賽：圓明園罹難150年后的今天，我們聚在一起來(lái)紀念這件事情本身就已經(jīng)說(shuō)明了我們不能忘記。我尤其想指出，這個(gè)活動(dòng)是非常有勇氣的。因為在法國，我們更希望紀念非常光榮的事件，那些對我們來(lái)講完全是正面的事件，我們很少有勇氣去面對自己的一頁(yè)沉痛的歷史。

　　主持人：請二位就圓明園文物的回歸談?wù)効捶�，對中國追回非法出境的文物、特別是別國通過(guò)戰爭搶劫的文物有何建言？

　　布立賽：我幾年前給希拉克總統寫(xiě)了一封信，希望希拉克總統能出面做點(diǎn)事情，讓法國國家圖書(shū)館把1860年法國一個(gè)叫杜潘上校的軍官從圓明園弄出來(lái)的《圓明園四十景圖詠》歸還給中國。這本畫(huà)冊確實(shí)是被偷出來(lái)的，當時(shí)杜潘上校把它賣(mài)給了法國的杜魯歐拍賣(mài)行，杜魯歐拍賣(mài)行又轉賣(mài)給了法國國家圖書(shū)館。但是總統先生沒(méi)有回答我這封信。

　　汪榮祖：我覺(jué)得追回這些東西不太容易，要有耐心。我想，圓明園可以弄一個(gè)博物館，圓明園流失海外的東西凡是回到中國，就要回到這個(gè)博物館。這樣大家就有個(gè)具體的概念，這個(gè)東西本來(lái)就是屬于圓明園的，所以現在回歸到圓明園，這也會(huì )更有說(shuō)服力。

　　布立賽：我同意汪先生的觀(guān)點(diǎn)，要追回這些文物是一件很困難的事情。我想說(shuō)一點(diǎn)，現在這些文物都流散在各個(gè)博物館，在倫敦的，在巴黎的，在美國的舊金山、紐約這些地方。10年前，美國紐約大都會(huì )博物館館長(cháng)曾經(jīng)召集國外同行開(kāi)了一個(gè)會(huì )，說(shuō)如果我們將文物歸還，那么盧浮宮里的那些埃及文物、意大利的繪畫(huà)，全都要歸還掉，我們的博物館將空空蕩蕩。

　　我要強調一下，普通的法國人，或者說(shuō)大部分法國人都希望中國的文物還留在他們那，否則的話(huà)，他們要想了解中國文化還得跑到北京來(lái)，他們把這些東西看做中國文化的一個(gè)大使。

　　還有一個(gè)事情我想提一下，去年2月份，在法國有圓明園兩個(gè)獸首的拍賣(mài)會(huì )，收藏者是貝爾熱先生，我本身也不是很喜歡他，這不是一位讓人尊敬的人物，我是覺(jué)得這兩個(gè)獸首應該歸還中國，因為它們從價(jià)值來(lái)講就是銅雕，并不是有多高的商業(yè)價(jià)值，但是它們對中國人民卻有著(zhù)象征意義，所以我認為應該將其送還給中國。

　　主持人：二位對今后圓明園遺址的保護和規劃有何建議？

　　布立賽：我10年前第一次來(lái)圓明園的時(shí)候，這個(gè)地方是空空的一片荒地，現在看到圓明園經(jīng)過(guò)修葺，成為普通中國人可以參觀(guān)、休憩的地方，感到很欣慰。我希望它就保持現在這個(gè)樣子，不要再在上面建任何東西，就讓它成為一個(gè)歷史記憶的載體。

　　汪榮祖：我完全同意這個(gè)看法。我一直反對圓明園重建，理由有兩個(gè)：第一個(gè)是整個(gè)重建起來(lái)也是一個(gè)假的圓明園；第二個(gè)是現在沒(méi)有這種工藝，可以修復到從前的樣子。所以我認為重點(diǎn)應該是保存這個(gè)古跡，把整個(gè)圓明園的范圍確定下來(lái)，保護它，然后對里面的古跡、遺址做一些考古保護工作，其實(shí)里面的東西都幾乎沒(méi)有了，可是有很多遺址還是保存得很好，怎樣保存、展示這個(gè)古跡是最重要的，而不要重建。本報記者 張偉