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　　“在不開(kāi)放的情況下進(jìn)行改革，在我看來(lái)，這是不可能的”

　　中國新聞周刊：很多媒體已經(jīng)問(wèn)過(guò)你，為何《中國30年》一書(shū)很少觸及中國的負面問(wèn)題，你的回答是平衡很重要，但是真實(shí)更重要。問(wèn)題是，如果不觸及負面，是否有損于真實(shí)性？

　　庫恩：在一定程度上，我同意你的觀(guān)點(diǎn)。我要指出的是，我的書(shū)稿涉及中國許多問(wèn)題，包括收入不均、環(huán)境污染問(wèn)題、可持續發(fā)展問(wèn)題，其中，我還花了許多筆墨來(lái)寫(xiě)腐敗問(wèn)題。

　　我這本書(shū)是寫(xiě)給西方讀者看的，向他們介紹一個(gè)真實(shí)的中國，介紹中國領(lǐng)導人的所思所想。所以我會(huì )從一個(gè)宏大的角度，把中國的負面問(wèn)題放在所取得的巨大成就這一背景下來(lái)看待�？偟膩�(lái)說(shuō)，中國取得的成績(jì)多于問(wèn)題，對于中國人來(lái)說(shuō)，也許成績(jì)熟視無(wú)睹，習以為常，但是對于西方人來(lái)說(shuō)，還有待于認識到中國的成績(jì)。

　　中國新聞周刊：中國社會(huì )科學(xué)院前副院長(cháng)王洛林對你說(shuō)：“中國的改革，在相當程度上是對外開(kāi)放推動(dòng)的�！痹诟母镩_(kāi)放30年后的今天，你如何看待這一觀(guān)點(diǎn)？

　　庫恩：我采訪(fǎng)王洛林先生的時(shí)候，覺(jué)得他提出的這個(gè)觀(guān)點(diǎn)非常好。在我看來(lái)，中國改革的步驟，首先是思想解放，這是最重要的第一步，然后是開(kāi)放，開(kāi)放后才認識到世界發(fā)展的規律，把這些規律引進(jìn)中國，然后進(jìn)行改革。

　　但現在有些中國人說(shuō)，中國可以在不開(kāi)放的情況下進(jìn)行改革，在我看來(lái)，這是不可能的。

　　中國人的精神和自由發(fā)生了巨大的變化

　　中國新聞周刊：你認為中國在經(jīng)濟領(lǐng)域取得的巨變，算不上30年中國最根本的變遷。你在《中國30年》中指出，發(fā)生在這個(gè)國家的最重大變化，是中國人的精神的轉型，還有越來(lái)越廣泛深入的個(gè)人自由。能具體談?wù)勀憷斫獾闹袊�人的精神轉型嗎？

　　庫恩：在我看來(lái)，一個(gè)國家的真正價(jià)值在于人們的思想而不是物質(zhì)財富。從50年代的反右斗爭，到大躍進(jìn)，再到文化大革命，幾十年的政治運動(dòng)，導致中國人的精神狀態(tài)遭受了巨大的傷害，人們彼此之間非常害怕，父母和子女相互提防，夫妻間也小心翼翼，人們甚至不敢表達自己的觀(guān)點(diǎn)。就像自然界，如果一個(gè)動(dòng)物遭受電擊的話(huà)，它就會(huì )有一種本能的謹慎，套用一句中國老話(huà)，就是一朝被蛇咬，十年怕井繩。

　　但再看看今天，現在人們的自由度大大提高，人們通過(guò)手機發(fā)送短信，甚至是政治笑話(huà)。今天的中國人，在展望未來(lái)的時(shí)候，充滿(mǎn)了自信，從這個(gè)角度來(lái)說(shuō)，中國人的精神和自由發(fā)生了巨大的變化。

　　中國新聞周刊：《中國30年》里有一個(gè)有趣的細節，就是對中國標語(yǔ)文化的觀(guān)察。你認為，盡管今天市場(chǎng)取向的格言傳遞的信息與過(guò)去激勵革命的格言完全不同，但溝通的方法是一樣的�？煞襁@樣理解：經(jīng)過(guò)30年的變遷，中國人的思維雖然發(fā)生了變化，其實(shí)是不徹底的。請談?wù)勥@個(gè)話(huà)題。

　　庫恩：這是一個(gè)有趣的觀(guān)察點(diǎn)。你講的不徹底性是從變化的過(guò)程來(lái)看的，我更加注重的是內容而不是過(guò)程，這是我們倆看問(wèn)題的方式和角度的不一樣。在我看來(lái)，現在(標語(yǔ))內容已經(jīng)發(fā)生了實(shí)質(zhì)性的變化。

　　一直以來(lái)，中國的確是通過(guò)標語(yǔ)激勵民眾的，過(guò)去的標語(yǔ)諸如“打倒帝國主義”“打倒資本主義”，現在雖然仍運用同樣的方式，但它的內容已經(jīng)完全不一樣了，我在海爾看到的是“絕不對市場(chǎng)說(shuō)‘不’”。

　　當然，從長(cháng)遠來(lái)看，轉變的過(guò)程沒(méi)有完成，我對此也不太滿(mǎn)意。但應該看到，中國還在繼續變革之中，如果步伐過(guò)快或是方式過(guò)激，都會(huì )造成社會(huì )的不穩定�，F在中國政府正用一種人們熟悉的方式來(lái)做這種巨大的改革，我是非常贊賞的。

　　中國新聞周刊：2008年中國社會(huì )各界，關(guān)于30年的回顧做了許多文章，彌漫著(zhù)一種緬懷的情緒在里面。你是如何理解中國人的這種情緒的？

　　庫恩：80年代中國人民經(jīng)歷的是一場(chǎng)巨大的轉變。改革的效果在80年代才出現，1978年的“真理標準”的討論和一些哲學(xué)問(wèn)題的討論，解放了人們的思想。當時(shí)中國的經(jīng)濟并不發(fā)達，但是，人們經(jīng)歷的情感變動(dòng)是巨大的，所以人們會(huì )在一定程度上緬懷80年代。

　　相比于今天，人們也在談?wù)撜�治改革，但這種改革與中國社會(huì )現實(shí)更貼近，比如胡錦濤主席強調提高黨內透明度，在我看來(lái)，這是一個(gè)非常重要的信號。也許，今天人們對政治已經(jīng)不那么感興趣了，但是今天中國所進(jìn)行的政治改革，對中國社會(huì )的發(fā)展意義重大。

　　中國新聞周刊：你也注意到，對于中國來(lái)說(shuō)，1989年是一個(gè)分水嶺，你在書(shū)中也提到了一些現象和事件，而你個(gè)人正是1989年來(lái)到中國的，對于80年代和90年代整個(gè)中國氣質(zhì)的變化，你如何評價(jià)？

　　庫恩：從80年代中期，中國的改革開(kāi)始從農村進(jìn)入城市，導致了通貨膨脹，引發(fā)了一些問(wèn)題，對于改革步伐問(wèn)題，中國共產(chǎn)黨內有些爭論，后來(lái)學(xué)生開(kāi)始上街游行，造成了一定的動(dòng)蕩。

　　我正是那個(gè)時(shí)候來(lái)到中國的。當時(shí)人們對政治非常感興趣，這在一定程度上也引發(fā)了我對中國的興趣。

　　的確，當時(shí)的中國人充滿(mǎn)激情，但人們對現實(shí)認識不足，思想相對超前。在我看來(lái)，這種80年代的激情有一些天真的成分。當然，如果我自己處在80年代的中國，也可能是一個(gè)很有激情的人。

　　而90年代，中國的經(jīng)濟政治迅速發(fā)展，社會(huì )保持穩定，經(jīng)濟持續增長(cháng)。