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　　對話(huà)篇

　　司儀尹欣(解放日報記者)：彰顯文化追求，激揚文化力量！各位來(lái)賓下午好，歡迎參加解放日報報業(yè)集團第二十五屆文化講壇。首先，有請解放日報報業(yè)集團黨委書(shū)記、社長(cháng)尹明華致歡迎詞。(全場(chǎng)鼓掌)

　　尹明華：大家下午好！今天的文化講壇邀請陳丹青、馬東、梁文道三位嘉賓來(lái)做演講，讓我們對他們的到來(lái)表示歡迎！(全場(chǎng)鼓掌)

　　在這之前，文化講壇已經(jīng)舉辦了24屆，有89位嘉賓先后來(lái)到這個(gè)講壇上，他們分別來(lái)自中國、美國、俄羅斯、英國、法國、澳大利亞、埃及、新加坡等9個(gè)國家。

　　文化講壇是一個(gè)以文化為靈魂的平臺，我們所講的文化，主要指一種發(fā)自?xún)刃牡�、能夠支配內心情感的精神內涵，而不是一種簡(jiǎn)單的文化結果。文化講壇也是一個(gè)思想涌流、激情勵志的平臺，眾多專(zhuān)家、學(xué)者、名人在這里發(fā)表了真知灼見(jiàn)，通過(guò)傳播，起到了引領(lǐng)社會(huì )、激勵大眾的作用。

　　下面，我們期待三位嘉賓今天的演講能夠成功！(全場(chǎng)鼓掌)

　　司儀：謝謝尹社長(cháng)，下面讓我們用掌聲歡迎三位嘉賓到臺上就座。今天的三位嘉賓都非常有才華，而且他們都有一個(gè)共同的特點(diǎn)，就是口才特別好。陳丹青老師經(jīng)常做演講，馬東老師自己是主持人，而且被稱(chēng)作“主持人培訓師”，梁文道老師現在同時(shí)主持著(zhù)幾個(gè)很有特色的節目，經(jīng)�？吹剿�在電視上侃侃而談。下面我們有請梁文道先生主持今天的文化講壇。(全場(chǎng)鼓掌)

　　梁文道：我覺(jué)得這個(gè)場(chǎng)地真好，椅子上的靠墊居然還是有照片的。其實(shí)我今天當主持是很惶恐的，馬東在這里，我很不好意思，他是主持人的培訓師，我的好幾位同事都是他那里培訓出來(lái)的。(全場(chǎng)笑)

　　我還沒(méi)有答應賈樟柯成為他鏡頭下的一個(gè)敘述者

　　司儀：我們臺下的記者有問(wèn)題想與你們面對面交流。

　　梁文道：好。剛才陳丹青講得特別短，大家提問(wèn)多往陳丹青那兒招呼。(全場(chǎng)笑)

　　解放日報記者尤莼潔：請問(wèn)陳丹青老師，聽(tīng)說(shuō)賈樟柯導演最近正在拍一部紀錄片《上海傳奇》，他說(shuō)將請您和一些上海的文化名人通過(guò)口述的方式，展現上海這座城市的故事。在他的鏡頭前，您會(huì )以怎樣的視角講述您的故鄉——上海？

　　陳丹青：我還沒(méi)有答應賈樟柯成為他鏡頭下的一個(gè)敘述者。他有這個(gè)計劃，跟我聊過(guò)兩次。至于對故鄉的感受，我已經(jīng)在不同的場(chǎng)合和書(shū)中說(shuō)過(guò)很多次了，這里就不重復了。

　　關(guān)于讀書(shū)，從來(lái)不是一個(gè)有沒(méi)有時(shí)間的問(wèn)題，而是決定怎么用時(shí)間的問(wèn)題

　　新聞晨報記者邱儷華：梁文道先生，我發(fā)現您經(jīng)常引用一句西塞羅的名言：“沒(méi)有書(shū)籍的屋子，就像沒(méi)有靈魂的軀體�！蹦�是一個(gè)愛(ài)書(shū)的人，而在如今這個(gè)快餐時(shí)代，人們工作都非常繁忙，愛(ài)書(shū)的人似乎越來(lái)越少了，您怎么看待書(shū)籍在現代社會(huì )的失落和失落了書(shū)籍的現代人？

　　梁文道：對此我并沒(méi)有這么大的擔心。首先我并不以為現代人因為生活很忙碌，就沒(méi)有時(shí)間看書(shū)。因為現代人再忙，我發(fā)現他們還是有時(shí)間去洗腳、唱卡拉OK。(全場(chǎng)笑)只不過(guò)你沒(méi)有選擇讀書(shū)，你覺(jué)得洗腳帶給你的享受比讀書(shū)還要多。這從來(lái)不是一個(gè)有沒(méi)有時(shí)間的問(wèn)題，而是決定怎么用時(shí)間的問(wèn)題。當你覺(jué)得這半小時(shí)洗腳舒服，就去洗腳了；覺(jué)得唱歌舒服，就去唱歌了；覺(jué)得桑拿舒服，就去桑拿了。所以你才沒(méi)有去讀書(shū)。我們要問(wèn)的是，為什么有人不選擇讀書(shū)，而不是是不是沒(méi)時(shí)間讀書(shū)。時(shí)間是有的，只是不少人不選了。

　　為什么不選讀書(shū)，我覺(jué)得有一個(gè)很重要的原因是，讀書(shū)給你的快樂(lè )不是那么簡(jiǎn)單、直接的。我舉一個(gè)例子，假如我去洗腳的話(huà)，各位我沒(méi)去洗過(guò)腳，但我猜得到大概是怎么回事，舒服在哪兒。去做這個(gè)事的時(shí)候，那些時(shí)間花了，錢(qián)花了，會(huì )得到什么是很清楚的。但是讀書(shū)不一樣，你能保證這半小時(shí)我拿起一本陳丹青的書(shū)看，會(huì )得到哪一種樂(lè )趣嗎？你算不到，不可預知。

　　陳丹青：你可以去洗腳，然后同時(shí)看書(shū)。(全場(chǎng)大笑)

　　梁文道：今天我們對不可預知的東西不太敢碰，又特別能計算。作為一個(gè)精明的現代消費者，當然更愿意選擇一個(gè)很有把握的東西。

　　馬東：我插一句。前一陣子是閱讀日，大家就經(jīng)常提到這個(gè)話(huà)題，但是，真的現代人的閱讀狀況就那么慘嗎？

　　梁文道：好像也不是哦。

　　馬東：從今天圖書(shū)出版物的情況看，雖然其中有不少摻了水的“水貨”，可是今天應該是中國歷史上認字的人最多的時(shí)候，所以也應該是讀書(shū)樂(lè )趣和閱讀的人最多的時(shí)候。

　　梁文道：而且我們還發(fā)現，中國目前在金融風(fēng)暴之中表現不算糟，按照別的地方的規律，每逢經(jīng)濟危機，讀書(shū)的人就多。美國幾家最大的出版集團都是成立于大蕭條年代。我在香港感觸就特別深，非典時(shí)期看書(shū)的人就特別多，那個(gè)時(shí)候都想看看書(shū)，找點(diǎn)人生意義。(全場(chǎng)鼓掌)

　　如果有機會(huì )我還會(huì )再表演相聲，但不會(huì )刻意去做

　　支部生活記者田冰：請問(wèn)陳丹青先生，您的作品中多次提到魯迅先生，您說(shuō)，“魯迅是我幾

　　十年來(lái)不斷想念的一個(gè)人�！钡�在我的印象中，您似乎沒(méi)有創(chuàng )作過(guò)魯迅先生的畫(huà)像。您是否有這方面的想法？

　　陳丹青：沒(méi)有。

　　新聞晚報記者祝玲：馬東先生，您在今年春晚領(lǐng)銜群口相聲《五官新說(shuō)》，在四川慰問(wèn)演出時(shí)您又表演了《五官報喜》，兩次都很受觀(guān)眾好評，大家覺(jué)得您長(cháng)得挺詼諧，挺“相聲”的，想問(wèn)您今后是否還會(huì )子承父業(yè)，繼續表演相聲？

　　馬東：我不知道還會(huì )不會(huì )再表演，如果有機會(huì )可能會(huì )，但不會(huì )刻意去做。謝謝你說(shuō)我長(cháng)得挺詼諧的。(全場(chǎng)笑)剛才我進(jìn)電梯的時(shí)候，陳丹青先生的老父親說(shuō)我長(cháng)得很可愛(ài)。我今天已經(jīng)兩次被人夸贊相貌了。(全場(chǎng)笑，鼓掌)

　　我覺(jué)得看自己的節目，就跟老愛(ài)照鏡子那樣怪異

　　解放日報記者任春：請問(wèn)梁文道先生，您曾說(shuō)“我很怕在熒幕上看見(jiàn)自己，正如我愈來(lái)愈怕在報刊上看見(jiàn)自己的文章”，這種心態(tài)挺有意思，應該如何理解您的這種“怕”？

　　梁文道：對于看自己的文章和看自己的節目，我向來(lái)覺(jué)得很難接受，我是很有距離感的，包括采訪(fǎng)我的文章我都不大愛(ài)看。其中的理由是不斷變化的。我是先有這種距離感甚至恐懼感，然后才會(huì )自己去找理由。以前的理由是因為我不愛(ài)回頭看自己的東西，比如我寫(xiě)了20年的東西，前15年的東西大部分都丟掉了，因為我覺(jué)得那不重要，我的價(jià)值在于不停地寫(xiě)，而不在于要把它們結起來(lái)出書(shū)。后來(lái)開(kāi)始做電視之后覺(jué)得很煩，老看見(jiàn)自己在電視里。我不知道其他同行怎么樣，一個(gè)很敬業(yè)的主持人應該會(huì )很認真地重看自己的節目，要做檢討。但是我太怕這個(gè)，我就是不能看見(jiàn)自己，覺(jué)得看自己的節目就跟老愛(ài)照鏡子那樣怪異。

　　陳丹青：(轉向梁文道)你對梁文道寬容一點(diǎn)。(全場(chǎng)笑，鼓掌)

　　只要認真做，文化欄目就不會(huì )燙手

　　解放日報記者吳長(cháng)亮：馬東先生，有人說(shuō)搞文化欄目就像手捧著(zhù)一塊燙手山芋，這就折射出當下文化欄目尷尬的生存狀態(tài)。您現在主持《文化訪(fǎng)談錄》時(shí)，是否覺(jué)得燙手？在您看來(lái)，怎么樣才能讓文化欄目既保持自身的品位，同時(shí)又不脫離大眾？

　　馬東：不燙手，我挺享受的。怎么能讓它做得既不脫離大眾，又保持品位？就是認真做嘛！別覺(jué)得自己一定高于大眾品位，其實(shí)你要是堅持學(xué)習、肯動(dòng)腦子去想，你的標準、水平就會(huì )跟大眾一樣。所以，只要認真做，文化欄目就不會(huì )燙手。另外，它本身的屬性就是那樣的，你也不要指望它會(huì )多么火。(全場(chǎng)鼓掌)

　　沒(méi)人規定蘇東坡只能當畫(huà)家，也沒(méi)人規定他只能當詩(shī)人

　　支部生活記者鮑伊琳：陳丹青先生，在沒(méi)有見(jiàn)到您本人之前，我一直以為您只是油畫(huà)畫(huà)得非常好，我今天發(fā)現您的想法也特別多。(全場(chǎng)笑)這幾年您的著(zhù)作很多，有人說(shuō)您可以改行當作家了。您是不是覺(jué)得說(shuō)話(huà)比畫(huà)畫(huà)更能表達自己內心的想法？能不能透露一下您下一部作品會(huì )是什么？

　　陳丹青：我每次出席這樣的場(chǎng)合，在介紹我的時(shí)候總是說(shuō)是畫(huà)畫(huà)的，畫(huà)了什么畫(huà)，我就像在看另外一個(gè)人的事情。我時(shí)常遇到這樣的問(wèn)題，你現在越寫(xiě)越多，你跟畫(huà)有什么關(guān)系？(轉向梁文道)你看你就沒(méi)有這個(gè)問(wèn)題。(全場(chǎng)笑)我不太想到我是一個(gè)寫(xiě)東西的人，也不太想到我是一個(gè)畫(huà)畫(huà)的人，不知道怎么就給弄到這個(gè)地步。

　　梁文道：其實(shí)以前文人也是這樣，沒(méi)人規定蘇東坡只能當畫(huà)家，也沒(méi)人規定他只能當詩(shī)人。

　　陳丹青：我現在遇到這個(gè)問(wèn)題通常有兩種意思。一種意思是你不要說(shuō)太多了，不好，你還是回去畫(huà)畫(huà)，少說(shuō)為妙。還有一個(gè)意思是，你別畫(huà)畫(huà)了，多說(shuō)。(全場(chǎng)笑)我不知道這位小姐是傾向于哪邊的？(全場(chǎng)笑)

　　我跟我的領(lǐng)導說(shuō)過(guò)，做訪(fǎng)談節目是電視臺最幸福的工種

　　解放日報記者丁波：馬東老師，您剛才說(shuō)，做訪(fǎng)談節目最大的收獲，就是每個(gè)星期可以聽(tīng)到一個(gè)很精彩的人生故事，這可能是做訪(fǎng)談節目跟其他節目最不同的一點(diǎn)。我想問(wèn)一下，您做《文化訪(fǎng)談錄》以來(lái)聽(tīng)到最精彩、最讓您感動(dòng)的人生故事是哪個(gè)？

　　馬東：最感動(dòng)的呀？我沒(méi)有哭過(guò)。(全場(chǎng)笑)細節我不會(huì )刻意去記，但是我會(huì )留心一些感覺(jué)。比如像楊麗萍，我最近做了她的訪(fǎng)談，覺(jué)得挺好的。我做過(guò)她兩次訪(fǎng)談了，兩次感覺(jué)不一樣。第一次覺(jué)得她像一個(gè)女巫，她仿佛是那種要表達、要跟上天溝通的人，那個(gè)感覺(jué)特別強烈，可能是她那天在后臺還化著(zhù)妝就來(lái)了。前些日子她跟我講，一個(gè)藝術(shù)家被國家養起來(lái)是藝術(shù)家的恥辱，我是因為這句話(huà)去做了她的第二次訪(fǎng)談。她是有勇氣的人，敢于跳到海里面自己游。但是，可能對不少藝術(shù)家來(lái)說(shuō)，講這句話(huà)很傷人，也很需要勇氣。其實(shí)，這是藝術(shù)家應該做的事情，不這樣是反常的，這樣做是正常的。楊麗萍只是說(shuō)出了一個(gè)正常的現象或者自己做了一件正常的事，結果就被我們拿出來(lái)要鼓吹一下，可能就是因為我們今天的社會(huì )這樣的人太少了。

　　最近我還做了一期劉震云的節目，他是個(gè)貼著(zhù)地的人，做他的采訪(fǎng)特別難，他一點(diǎn)話(huà)口都不留給你，就跟陳丹青老師差不多。(全場(chǎng)笑)我特恨這種采訪(fǎng)嘉賓，(全場(chǎng)笑)但很過(guò)癮。

　　我跟我的領(lǐng)導說(shuō)過(guò)，做訪(fǎng)談節目是電視臺最幸福的工種，比當春晚總導演還要幸福，(全場(chǎng)笑)因為你可以去接觸不同的人，聽(tīng)不同的故事。(全場(chǎng)笑，鼓掌)

　　在美術(shù)界，學(xué)院多了，門(mén)派也多了

　　司儀：剛才聽(tīng)你們談文化、談寬容談了很多，我想問(wèn)一下，現在的文化圈、藝術(shù)圈里，你們覺(jué)得到底有沒(méi)有寬容？夠不夠寬容？

　　馬東：他們倆是這個(gè)圈，我不是這個(gè)圈的。(全場(chǎng)笑)

　　陳丹青：我覺(jué)得有，好多了。比如美術(shù)界，學(xué)院多了，然后門(mén)派也多了，這個(gè)時(shí)候我總不能滅掉你，你也別想滅掉我，寬容就已經(jīng)在當中了。

　　梁文道：我覺(jué)得，如果放在一個(gè)歷史的軌跡看，像剛才陳丹青說(shuō)的跟30年前相比，我們現在是好多了�？墒俏覀冞�可以有更多的要求。我們的確在現實(shí)上多元了，但是相應地，很多人缺少一個(gè)適應多元環(huán)境的心理準備，所以就會(huì )出現在互相辯論時(shí)的一些爭論，尤其形成派系的爭論，牽扯到很多人，然后發(fā)展到有點(diǎn)老死互不往來(lái)。這個(gè)圈有時(shí)候容易變成這樣，看一個(gè)人做什么事不順眼、不對勁，就一輩子不理他了。不是說(shuō)不能跟人絕交，也不是說(shuō)不能批評人，而是我們不必把所有的事情都變成這種模式來(lái)處理。準確的說(shuō)法是，今天在我們的文化界里，處理分歧和處理沖突的方法有時(shí)還不夠成熟，往往只傾向一種方法。

　　寬容不是一團和氣，與它并行不悖的往往是相互之間的爭論越來(lái)越激烈

　　馬東：我有不同的感受。寬容不是一團和氣，與它并行不悖的往往是相互之間的爭論越來(lái)越激烈，但其實(shí)說(shuō)明這個(gè)載體越來(lái)越寬容。如果說(shuō)大家都是一團和諧，你好我好，往往說(shuō)明這個(gè)載體還不夠寬大或者不夠柔軟。這個(gè)載體大和軟了，其實(shí)從某種程度上就反映在，我們對于不同意見(jiàn)的表達更直接，因為我們沒(méi)有可擔憂(yōu)的后果。最近幾個(gè)爭論都是這樣的。

　　梁文道：你剛才講的我很同意。但我們參與討論的人處理分歧的手法明不明智、成不成熟方面，我覺(jué)得我們還在慢慢摸索。我舉一個(gè)例子，李輝、文懷沙和易中天三人廝殺。李輝是我向來(lái)很尊敬的一位傳記作家，他做過(guò)很多很好的傳記研究。文懷沙是不是國學(xué)大師，我不懂，我不參與意見(jiàn)，我也不去管雙方的資料，我只看到一點(diǎn)，跟我們今天談的內容有關(guān)系。李輝說(shuō)，因為他早就知道文懷沙不是好人，所以他20年來(lái)堅持的一個(gè)做法就是要想盡辦法阻止媒體朋友采訪(fǎng)、報道文懷沙，包括有一次《南方都市報》做一個(gè)“文化老人”系列，就是在他的勸阻下，他們把文懷沙剔除出了采訪(fǎng)名單。

　　陳丹青：他為什么要這樣？

　　梁文道：對，我想講的就是這個(gè)。李輝是我很尊重的人，但他怎么會(huì )這么做呢？在我看來(lái)，如果有一個(gè)很成熟、很寬容的態(tài)度，你就讓人說(shuō)嘛！你覺(jué)得他說(shuō)謊，就寫(xiě)文章反駁他。所有的事情擺到臺前明著(zhù)來(lái)，別背后這樣做。

　　陳丹青：面對一個(gè)你非常討厭的人，怎么辦？這個(gè)時(shí)候，寬容不寬容馬上就出來(lái)了。倒不是那個(gè)人反不反對你，你并不是有很多機會(huì )遇到別人反對你，而是經(jīng)常有機會(huì )遇到你很討厭的人，這個(gè)時(shí)候馬上看出來(lái)。

　　梁文道：這件事情，讓我覺(jué)得很難過(guò)。我們大家有什么問(wèn)題，不應該是這樣來(lái)處理，而是應該有更好的方法。當然，從整個(gè)情況來(lái)看，我們比以前樂(lè )觀(guān)多了，但是從個(gè)別的處理手法上看，我們還沒(méi)有非常成熟。

　　馬東：對于這個(gè)話(huà)題的這種討論，其實(shí)都有很大的作用。比如說(shuō)易中天對李輝的指責提出之后，其實(shí)在很大程度上影響了很多人。至少下一次我要碰到一個(gè)我很討厭的人的時(shí)候，我會(huì )想一想，這種討論激發(fā)出來(lái)的力量會(huì )挺大。

　　《娛樂(lè )至死》寫(xiě)的是美國人怎樣拋棄嚴肅討論，一窩蜂跑去搞娛樂(lè )

　　司儀：現在的文化圈、藝術(shù)圈里，有一個(gè)現象被稱(chēng)為娛樂(lè )至上、娛樂(lè )至死，能否請你們談?wù)剬�這個(gè)現象的看法。

　　梁文道：《娛樂(lè )至死》這本書(shū)在中國很紅，但是里面很多的討論，在我看來(lái)是不適用于中國的。那本書(shū)寫(xiě)的是美國人怎樣拋棄了任何嚴肅的討論，拋棄了很多重要的話(huà)題，一窩蜂地跑去搞娛樂(lè )，如何墮落。

　　陳丹青：我曾經(jīng)專(zhuān)門(mén)有一次講演就是談這本書(shū)，我很喜歡。