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　　主持人：

　　接下來(lái)我們不妨聽(tīng)一位專(zhuān)業(yè)的教育研究者的觀(guān)點(diǎn)，他是來(lái)自上海交通大學(xué)的教授，熊丙奇先生。

　　熊先生，您看，對于我們國家來(lái)說(shuō)，人才應該說(shuō)是有的，資金也是有的，國家的支持也是有的，那為什么我們就產(chǎn)生不了諾貝爾的基礎科學(xué)的獎項？

　　熊丙奇(上海交通大學(xué)教授)：

　　應該來(lái)說(shuō)，在談到諾貝爾獎的時(shí)候，我們都會(huì )反思我們當前的教育制度和科研制度。實(shí)際上在2006年的時(shí)候，錢(qián)學(xué)森就曾經(jīng)談到，當前我們的學(xué)校教育無(wú)法培養出大師級的人才，而溫總理曾經(jīng)也談到過(guò)，當前的教育無(wú)法培養出大師的焦慮。

　　那么我們的教育制度為什么會(huì )出現這樣的問(wèn)題呢？實(shí)際上我們都知道，就是我們基礎教育階段的應試教育，實(shí)際上從孩子很小的時(shí)候，就使得他們沒(méi)有自己的個(gè)性或興趣，去從事自己愿意從事的一些事情，而且高考制度實(shí)際上在很大程度上被認為是扼殺了學(xué)生的個(gè)性。而現在我們的高等教育雖然達到了全球最大的規模，在校學(xué)生達到2700萬(wàn)，而高等教育毛錄取率達到了24%，但是我們可以看到，注重了高等教育的規模，但是沒(méi)有注重高等教育發(fā)展的份量，導致了整個(gè)學(xué)生的培養出現了一些創(chuàng )新性方面的缺失，而在科研體制上現在也是面臨著(zhù)很多問(wèn)題，其實(shí)我們可以注意到，這次諾貝爾獎頒發(fā)，日本現在基本上有四位獲得了諾貝爾獎，從2000年到現在，日本獲得諾貝爾獎已經(jīng)有8位，因此看日本這樣一個(gè)科研制度，實(shí)際上我們覺(jué)得都值得向他們學(xué)習。

　　主持人：

　　熊老師，我們想問(wèn)您一下，因為您是來(lái)自上海交大，據你對學(xué)生的了解，在您現在教的這些學(xué)生，或者在上海交大這個(gè)大學(xué)里面未來(lái)會(huì )不會(huì )產(chǎn)生去問(wèn)鼎諾貝爾獎的學(xué)生、學(xué)者？

　　熊丙奇：

　　我覺(jué)得這個(gè)話(huà)題很多人在諾貝爾頒發(fā)的時(shí)候都會(huì )預測中國的學(xué)者或者中國培養的人才能不能獲得諾貝爾獎，我覺(jué)得這種預測是沒(méi)有什么意義的，因為我覺(jué)得更應該關(guān)注的是我們有沒(méi)有一個(gè)良好的學(xué)術(shù)環(huán)境，如果有更好的學(xué)術(shù)環(huán)境之后，才有可能有這樣的一些種子，然后再能夠生根、發(fā)芽，然后才能夠茁壯成長(cháng)，沒(méi)有這樣一個(gè)學(xué)術(shù)環(huán)境，然后談預測，預測我們幾年之后獲得諾貝爾獎或者二十年之后獲得諾貝爾獎，或者今年我們的學(xué)生里面會(huì )不會(huì )有獲得諾貝爾獎的苗子，我覺(jué)得都是完全不現實(shí)的。

　　主持人：

　　熊教授，就是開(kāi)個(gè)玩笑說(shuō)，您吐了血的教也不見(jiàn)得能教出來(lái)未來(lái)的一位諾貝爾獎金獲得者。

　　熊丙奇：

　　其實(shí)我認為，在今天中國這樣一個(gè)教育體制和科研體制下面，即便能夠出一位諾貝爾獎獲得者也是一個(gè)偶然現象，也不是必然現象，不改變現在的教育制度和科研制度的話(huà)，我們很難具備一個(gè)良好的教育環(huán)境和一個(gè)學(xué)術(shù)環(huán)境。

　　主持人：

　　謝謝熊教授。

　　巖松，剛才從那個(gè)字幕里面看到一句話(huà)給我印象特別深，就是錢(qián)永健說(shuō)的，他說(shuō)：“科學(xué)的精神給了我滋養、快樂(lè )�！�

　　白巖松：

　　非常非常重要，其實(shí)怎么說(shuō)呢？我倒覺(jué)得我們正處在這樣一個(gè)轉軌的時(shí)代，也許獲得諾貝爾獎的時(shí)代即將到來(lái)，但是現在還正在艱難的爬涉之中，我為什么說(shuō)我們不妨改變一種說(shuō)法，就拿諾貝爾基礎能不能獲獎，來(lái)當成檢驗我們改制和時(shí)代變革的一個(gè)目標呢？我們可以說(shuō)它不重要，這就像說(shuō)終點(diǎn)不重要，過(guò)程很重要，這句話(huà)有道理。

　　主持人：

　　你覺(jué)得能不能在基礎培訓領(lǐng)域得到諾貝爾獎，這是不是能夠成為一個(gè)試紙或者一個(gè)標志？

　　白巖松：

　　對，我就是說(shuō)我們可不可以捅破這層窗戶(hù)紙，我們不那么酸的直接就說(shuō)，諾貝爾獎很重要，因為它是在檢驗我們是不是在變化，是不是環(huán)境更好地使培養出很多大師的試金石，終點(diǎn)可以說(shuō)不重要，過(guò)程重要，但是我們也要說(shuō)終點(diǎn)很重要，因為過(guò)程再漂亮，每個(gè)欄都完美無(wú)缺，可是你為什么每次比賽總是第末呢？所以終點(diǎn)也是一個(gè)檢驗它的標準，所以我覺(jué)得我們回頭去看幾個(gè)細節，除了剛才熊老師說(shuō)的，你看，錢(qián)永健首先我要說(shuō)興趣和愛(ài)好不被扼殺和重要，他小的時(shí)候因為氣喘經(jīng)常在家呆著(zhù)，在家呆著(zhù)就不停地在自己家里搞各種試驗，中學(xué)的時(shí)候就獲獎，那你就能夠想像，家里人不攔著(zhù)他，然后獲獎證明了這種環(huán)境也在激勵一個(gè)少年。

　　主持人：

　　這個(gè)沒(méi)法想，如果咱們想想在咱們這兒，一個(gè)孩子不上學(xué)，在家什么后果。

　　白巖松：

　　那得看課本，準備考大學(xué)，所以剛才為什么熊老師會(huì )提到這個(gè)應試教育，這是第一點(diǎn)，興趣可不可以不被扼殺，我覺(jué)得是非常重要的。第二點(diǎn)，自由的一種學(xué)術(shù)空氣，你看我們最近常提一種說(shuō)法，叫自主創(chuàng )新，很多人都把重點(diǎn)放在了創(chuàng )新上，我是走在哪兒都要說(shuō)，我們要把重點(diǎn)放在自主上沒(méi)有科學(xué)家學(xué)者們的自主是不會(huì )有創(chuàng )新的，什么意思，你比如說(shuō)透過(guò)接著(zhù)說(shuō)另外一個(gè)小細節，錢(qián)永健獲得第一個(gè)院士的時(shí)候，年齡43歲，剛才短片里這一段是我讓咱們編導特意加進(jìn)去的，他獲得第一個(gè)院士的時(shí)候是43歲，第二個(gè)院士的時(shí)候是46歲，我們現在工程院和科學(xué)院院士也有年輕的，但是絕大多數是六七十歲的，我永遠忘不了王選老先生曾經(jīng)說(shuō)過(guò)的一句話(huà)，他說(shuō)，真正科學(xué)家出成績(jì)的時(shí)候都在三四十歲，但是我們到六七十歲才獲得了院士，這是榮譽(yù)稱(chēng)號，吳文俊老先生是數學(xué)家，諾貝爾獎里沒(méi)有數學(xué)家，但是他說(shuō)的一番話(huà)很精彩，我年輕要出成績(jì)，急需錢(qián)急需環(huán)境的時(shí)候沒(méi)人給我，等我后來(lái)成了名了要錢(qián)有錢(qián)，有用嗎？什么意思，我舉這個(gè)例子就是，我們的年輕人如果還需要在大學(xué)里論資排輩，在院士在科學(xué)環(huán)境下都在論資排輩的時(shí)候，在他們最年富力強，最有創(chuàng )造力的時(shí)候，環(huán)境無(wú)法保證，要錢(qián)沒(méi)錢(qián)，要什么沒(méi)什么，他怎么去突破，而我們六七十歲的院士們了，他們還能不能突破，我覺(jué)得這個(gè)話(huà)有點(diǎn)嚴肅，有點(diǎn)尖銳，但是我們必須思考。另外一個(gè)不論資排輩，在大學(xué)校園里面，為什么我強調大學(xué)很重要，從諾貝爾獎設立一直到現在，諾貝爾獎的基礎科學(xué)獲得者75%來(lái)自大學(xué)，那你就當然知道大學(xué)的重要了，在日本除了一個(gè)大學(xué)之外，剩下所有的大學(xué)對教授的評價(jià)等等都不拿論文，拿學(xué)生是不是愛(ài)聽(tīng)你講課來(lái)衡量，你要知道我們現在大學(xué)里面可是拿這些東西來(lái)衡量的，都逼著(zhù)他撲眼前的事。

　　主持人：

　　你說(shuō)到這個(gè)，我就想到，每年公布諾貝爾基礎科學(xué)獲獎?wù)叩臅r(shí)候，我們所有中國人的眼睛都在盯著(zhù)，說(shuō)誰(shuí)能得，但平常我們的眼睛盯在哪兒，這是一個(gè)，再有一個(gè)，我們再假設一下，錢(qián)永健發(fā)現的是一種有色水母的蛋白，假如他要堅持下去，他沒(méi)發(fā)現呢？他這是發(fā)現了，他得了。

　　白巖松：

　　對，允許失敗，允許探索，允許失敗，允許他似乎顯得沒(méi)全面發(fā)展，我不知道他課講得怎么樣，我不知道學(xué)生打分會(huì )給他打多高，我不知道他一年有幾個(gè)指標是要寫(xiě)過(guò)論文刊登在A(yíng)級刊物上，可是有趣的情況是，我們雖然對我們的教授有這么多的要求，中國的論文數在全世界排第八，但是居然年終最重要的檢索的時(shí)候我們根本進(jìn)不去，說(shuō)明你的論文質(zhì)量不高，在科學(xué)界的影響不大，因為我們都在撲眼前的事。

　　剛才熊老師說(shuō)了溫家寶總理的一句話(huà)，我覺(jué)得溫家寶總理的另一句話(huà)放在今天來(lái)說(shuō)太重要了，一個(gè)國家一個(gè)民族總要有一些人仰望星空，我覺(jué)得在科學(xué)領(lǐng)域里面仰望星空不就是諾貝爾獎很重要的兩個(gè)基礎，一個(gè)是基礎研究，諾貝爾特別在乎這些基礎研究，不是特應用或者怎么樣。

　　另一個(gè)人類(lèi)，我剛才那個(gè)短片中那一段也是我讓加進(jìn)去的，這一次綠色熒光蛋白三個(gè)科學(xué)家獲得，他們真是像人類(lèi)一個(gè)跨國界的接力棒的傳遞，從日本到美國的科學(xué)，到更年輕的錢(qián)永健，他們就沿著(zhù)綠色熒光蛋白從醉棗發(fā)現到一步一步向前推進(jìn)，一棒又一棒的向前跑，這如果沒(méi)有一種人類(lèi)更遠大的仰望星空的情懷是很難做到的。

　　主持人：

　　可是我在想，對于這些科學(xué)家來(lái)說(shuō)，當他們甚至有一些孩子氣的去仰望星空的時(shí)候，有一個(gè)前提，就是腳底下一定得扎實(shí)。

　　白巖松：

　　科學(xué)家撞電線(xiàn)桿子的時(shí)候也有人讓他不撞，然后不會(huì )感到要為吃飯負責，不會(huì )有那么多現實(shí)的壓力，所以改革要從大學(xué)改起，我們的大學(xué)必須從現在這種太過(guò)于針對眼前，你看今天正好恰恰有排名，北大排名全世界第五十，這還是我們最靠前的。