“奧運會(huì )讓全世界都了解到中國是一個(gè)崛起的大國，世博會(huì )則讓世界了解到中國可以合作”

　　上海世博會(huì )終于落幕。上�？梢砸暈橹袊�現代化的縮影，自1842年開(kāi)埠以來(lái)，就成為東西文明交匯之處，這座曾經(jīng)遠東首屈一指的大都市，歷經(jīng)曲折仍具風(fēng)華。世博會(huì )無(wú)疑是海上傳奇的繼寫(xiě)。

　　184天，中國進(jìn)一步表明她的開(kāi)放態(tài)勢。歷史最大規模的世博會(huì )，參觀(guān)人數打破了世界紀錄。不同文明的國寶紛紛在世博舞臺上出現。世博還是一個(gè)外交大舞臺，各國政要紛紛來(lái)訪(fǎng)。中日外交風(fēng)波驟起，卻無(wú)礙參觀(guān)者在日本館外依然排起長(cháng)隊。

　　2010年上海世博會(huì )召開(kāi)，中國GDP總量升至世界第二。但中國的人均GDP還很低。本屆世博會(huì )讓中國看到了什么樣的世界，讓世界看到什么樣的中國？

　　帶著(zhù)這些自世博會(huì )開(kāi)幕以來(lái)就產(chǎn)生的問(wèn)題，《瞭望》新聞周刊記者專(zhuān)訪(fǎng)了上海世博局研究中心主任、世博局主題演繹部部長(cháng)季路德，上海財經(jīng)大學(xué)世博經(jīng)濟研究院院長(cháng)陳信康，復旦大學(xué)社會(huì )發(fā)展與公共政策學(xué)院教授任遠，上海世博會(huì )俄羅斯館新聞主任亞歷山大·伊薩耶夫(AlexanderIsaev)，法國館館長(cháng)方可(FranckSerrano)，巴西館館長(cháng)佩德羅(PedroWendler)。

　　“也要實(shí)現精神上的現代化”

　　《瞭望》：2008年北京奧運會(huì )召開(kāi)，中國GDP總量升至世界第三；2010年上海世博會(huì )召開(kāi)，中國GDP總量升至世界第二。你如何看待這些現象？

　　亞歷山大·伊薩耶夫：首先我聲明我不是經(jīng)濟學(xué)家，我認為這是中國堅持改革開(kāi)放政策32年來(lái)的必然結果，是符合發(fā)展規律的。1978年我第一次來(lái)中國，我記得當時(shí)長(cháng)安街上最高的建筑是北京飯店。30多年，我親眼目睹了中國的變化。我認為是經(jīng)濟發(fā)展促進(jìn)了奧運會(huì )與世博會(huì )在中國的先后舉行，中國今后還將舉辦更多這樣的活動(dòng)。我再次重復這樣的觀(guān)點(diǎn)，這是中國正確政策的結果，而且這一政策還在堅決地執行。

　　季路德：GDP數字是現代化的一個(gè)方面�，F在我們更多思考的是現有的經(jīng)濟發(fā)展模式存在哪些缺陷，如何加以完善？現在確定的是仍然要以改革促進(jìn)步，對這一問(wèn)題的回答并不是“是或者否”的選擇題。

　　世界各國的發(fā)展經(jīng)驗表明，物質(zhì)世界的發(fā)展也應該伴隨著(zhù)社會(huì )轉型。隨著(zhù)經(jīng)濟的發(fā)展，中產(chǎn)階層比例上升，社會(huì )的體制、觀(guān)念和階層之間的關(guān)系必須相應加以變化。也就是說(shuō)，一個(gè)民族在物質(zhì)現代化的同時(shí)，也要實(shí)現精神上的現代化。

　　有人據此提出新的“四化”概念，也就是“法治化、市場(chǎng)化、信息化、國際化”，如果這“四化”得以實(shí)現，那么中華民族的發(fā)展道路將是平衡的�？傮w上說(shuō)世博會(huì )有助于中國向平衡發(fā)展方向前進(jìn)。

　　世博會(huì )既是國際化事件又以市場(chǎng)化方式運作。有人說(shuō)，在中國，上海最適合舉辦世博會(huì )。這是因為今天的上海已是一個(gè)高度市場(chǎng)化的社會(huì )，那就是堅持等價(jià)交換原則，奉行契約精神。世博會(huì )管理得很?chē)栏�，所有項目都要招投標，堅持法治化與市場(chǎng)化原則。設想一下，世博局核心管理層有2000人，世博園區工作人員有十幾萬(wàn)，如果有1%不按規則做事，那么這個(gè)系統就很難運行了。

　　方可：這不是一個(gè)信息，而是一個(gè)正常的過(guò)程。這個(gè)數字有好的一方面。中國的公司越來(lái)越大，中國人越來(lái)越有自信，中國對別的國家也越來(lái)越理解。另一方面中國人口非常多，社會(huì )呈現復雜多樣的狀態(tài)，如果去一個(gè)中國城市可以看到過(guò)去、現在、未來(lái)的三個(gè)世界，中國人的生活水準也有很大的不同。

　　《瞭望》：你認為世博會(huì )對中國的最大幫助是什么？

　　陳信康：由于世博會(huì )，上海對城市建設有比較大的投入。這會(huì )對上海的經(jīng)濟發(fā)展產(chǎn)生幫助。奧運會(huì )的舉辦就對北京起到了這樣的作用。2008年，北京社會(huì )商品零售總額在奧運會(huì )舉辦當年超過(guò)上海，這是自新中國成立以來(lái)的第一次。到2009年，北京在這一指標上一直領(lǐng)先。2010年，上海又反超了北京。所以，僅從這一指標來(lái)看，世博會(huì )對當地的經(jīng)濟發(fā)展具有明顯的拉動(dòng)作用。

　　任遠：學(xué)習的幫助大于展現的幫助。原來(lái)強調世博會(huì )對于中國形象展示的意義。我們當然展示了中國，這種展示至少對我，給世界的印象不太強烈。中國在世博會(huì )上是一種學(xué)習的收獲。世博會(huì )提供了世界最先進(jìn)理念的學(xué)習場(chǎng)所，把世界上最好的東西和前沿的發(fā)展方向匯聚起來(lái)。不同學(xué)科的人、關(guān)注城市發(fā)展問(wèn)題的人，都能或多或少得到啟示。

　　在這個(gè)學(xué)習的過(guò)程中，如果能夠把世博園區展示的豐富多彩的城市生活，外化到中國城市化發(fā)展過(guò)程當中，上海世博會(huì )對中國城市化的發(fā)展作用就能夠充分體現。

　　《瞭望》：你認為這是一次成功的世博會(huì )嗎？

　　季路德：一方面成功，一方面也有所欠缺。世博會(huì )是辦下來(lái)了，各方面都表示比較滿(mǎn)意。我多次不戴證件與普通人一起觀(guān)看世博。普通游客一般是看熱鬧，他們進(jìn)入世博園，就發(fā)現到處都在排隊，一天下來(lái)進(jìn)入的展館不超過(guò)十個(gè)。這樣是否能體會(huì )出世博會(huì )主題——“城市，讓生活更美好”？我想是有些困難的。

　　造成這一困難的原因有以下三個(gè)：一是中國第一次舉辦世博會(huì )，人們的消費品位還需要培養。在日常生活中人們習慣了文化快餐。要體會(huì )世博會(huì )主題，要付出時(shí)間與成本，要認真琢磨，很遺憾的是很少有人這么做。

　　二是巨大的文化需求與有限供給之間的矛盾。在世博園300多個(gè)展館，游客一天排隊下來(lái)可能只認真看了兩三個(gè)。什么時(shí)候人們接觸這樣的文化產(chǎn)品是比較悠閑的狀態(tài)，那么中國就可能實(shí)現了精神現代化，人們的幸福指數也會(huì )顯著(zhù)提高。

　　三是各國所展示的內容與人們的期望有一定差距。有專(zhuān)家指出，有很多展館對于主題的闡釋做得不夠好。世博會(huì )鼓勵創(chuàng )新，與奧運會(huì )不同，世博會(huì )一直沒(méi)有建立起固定的規則，這是因為藝術(shù)展本身就沒(méi)有標準。這次世博會(huì )參展如果說(shuō)做得不好，具體原因是各展館對主題認識不足，另外一點(diǎn)可能是金融危機的影響。

　　“對其他國家有強烈好奇心”

　　《瞭望》：據你觀(guān)察，來(lái)參觀(guān)的中國人呈現出怎樣的精神狀態(tài)？

　　佩德羅：我看到中國觀(guān)眾有很大的興趣來(lái)了解世界。我認為中國是一個(gè)有耐心的民族，他們花費兩個(gè)小時(shí)排隊只為進(jìn)館參觀(guān)20分鐘。即使有時(shí)他們失去耐心，我認為也是正常的，當然中國人失去耐心的時(shí)候，就像一個(gè)戰士。

　　亞歷山大·伊薩耶夫：雖然在中國居住了很長(cháng)時(shí)間，但每一次中國人都讓我有驚喜。在俄羅斯館，觀(guān)眾要排隊4個(gè)小時(shí)才得以進(jìn)入參觀(guān)。我認為這表現出一種珍貴的特質(zhì)，那就是中國人強烈地了解其他國家的愿望。當然，在世博會(huì )剛開(kāi)幕時(shí)有一些失序的現象，但這是微不足道的。

　　方可：雖然試運營(yíng)出現了一點(diǎn)點(diǎn)亂，但世博園與觀(guān)眾很快就學(xué)會(huì )了如何應對。10月16日那一天有9萬(wàn)人進(jìn)入法國館，我非常開(kāi)心、非常榮幸。參觀(guān)者對其他國家有強烈的好奇心，我了解他們知道好多法國的事情，他們大多數并沒(méi)有出過(guò)國。

　　我不喜歡欄桿，但我想這是一種社會(huì )教育。后來(lái)，中國人很快把排隊當成了一種玩法，他們自得其樂(lè )，一位觀(guān)眾當著(zhù)我的面夸耀，他排了6個(gè)小時(shí)的隊進(jìn)入一家展館。

　　陳信康：上海世博會(huì )預計有7000萬(wàn)的參觀(guān)人數，在總體上中國人的表現是讓人滿(mǎn)意的。雖然初期也有少量的不排隊現象。另外一個(gè)問(wèn)題是參觀(guān)結束后現場(chǎng)遺留下一些垃圾，在我參加的世博會(huì )上，都是每個(gè)人隨身帶走垃圾，現在是靠清潔工的努力。

　　我認為這是國民公共教育存在缺陷�，F在公交、地鐵上可以看到有人在吃東西。我上世紀50年代讀小學(xué)，老師就告訴我們在公共交通工具上不應該吃東西，個(gè)人行為要考慮其他人的利益。

　　但我應該說(shuō)明的是，159年來(lái)中國第一次舉辦世博會(huì )，大家所表現出的熱情可以理解。國民素質(zhì)的提高也要有一個(gè)過(guò)程，世博會(huì )所表現的要比預料的好一些。有的展館前觀(guān)眾七八個(gè)小時(shí)的隊排下來(lái)沒(méi)有怨言，這是很大的進(jìn)步。從世博會(huì )上看，從整體上中國國民素質(zhì)有了明顯的提高。

　　季路德：經(jīng)濟、物質(zhì)與精神的現代化，說(shuō)到底是人的現代化。有的人看到了世博會(huì )一些好的現象就加以歡呼，我認為這有點(diǎn)超前。世博會(huì )解決人的現代化有所幫助但作用有限。人的行為是環(huán)境下的產(chǎn)物，如果在好的環(huán)境下產(chǎn)生好的行為再加以固化，那才是好的方面�，F在的結果是讓大家看到了真實(shí)的中國，有排隊的，有不排隊的，有勸說(shuō)排隊的。這就是真實(shí)的中國，中國是復雜的，但外國人會(huì )認識到中國復雜但并不可怕。

　　《瞭望》：在世博會(huì )展示的場(chǎng)館中，中國展館和發(fā)達國家展館有何區別？通過(guò)這屆世博會(huì )，中國應該向世界學(xué)習什么？

　　亞歷山大·伊薩耶夫：世博會(huì )是中國向世界學(xué)習的平臺，世界各國所展示的文化、建筑可以讓中國人更多地了解世界，雖然這可能是皮毛的了解。世博是一個(gè)研討問(wèn)題的平臺，在城市發(fā)展論壇上，一位俄羅斯專(zhuān)家告訴我，討論非常有價(jià)值。

　　任遠：對普通觀(guān)眾來(lái)說(shuō)，世博會(huì )是一種啟蒙。尤其是對青少年，世博會(huì )描繪了對未來(lái)城市的想象，會(huì )刻畫(huà)到每一個(gè)參觀(guān)世博會(huì )的青少年、兒童的心靈當中。他們會(huì )對未來(lái)有這樣的憧憬：更加低碳的城市、利用新能源的城市，老年人得到機器的輔助……這種憧憬塑造著(zhù)青少年對于城市未來(lái)的理解，使他們成為與現代城市相適應的現代公民。我相信，參觀(guān)過(guò)世博會(huì )和沒(méi)參觀(guān)過(guò)的人，對未來(lái)城市的理解是不一樣的。

　　陳信康：我進(jìn)入世博園參觀(guān)的興趣點(diǎn)與他人有所不同。我更看重參觀(guān)位于浦西園區的企業(yè)館區與最佳實(shí)踐區，在那里我幾乎看了每一個(gè)案例。上汽通用汽車(chē)館給我留下了深刻的印象，它對未來(lái)的交通狀況進(jìn)行了一種設想，這種設想給人們帶來(lái)了啟示與希望。令人遺憾的是上海通用是一家合資企業(yè)，這一設想可能更多來(lái)自美國的通用。

　　在日本愛(ài)知世博會(huì )上，展出了機器人樂(lè )隊，現在該產(chǎn)品已經(jīng)產(chǎn)業(yè)化。而在本屆世博會(huì )上機器人海寶更多地展示的是概念，這說(shuō)明具有產(chǎn)業(yè)化前景的中國創(chuàng )新還很缺乏。世博會(huì )上一些壟斷型的央企展館還有看頭，而中國民企展館則沒(méi)有展出讓人留下太多印象的未來(lái)產(chǎn)品，本來(lái)應該最具活力的民營(yíng)企業(yè)卻缺少創(chuàng )新能力與持續發(fā)展動(dòng)力，這是不得不讓人憂(yōu)慮的。

　　方可：各國展示的是不同的文明。有些國家表達本國文化做得比較好，比如中國、日本、意大利。中國人與30年前有了很大變化，中國人對未來(lái)仍有改變生活的強烈希望�，F在中國與發(fā)達國家的區別是living(生活)與surviving(生存)的區別，中國人認真工作很辛苦，這對國家有好處，中國人吃苦耐勞，不計較個(gè)人的得失。我觀(guān)察到中國人與歐洲人的區別在于普遍缺乏一種“生活感”，這就是法國館所側重展示的——“生活”。

　　“中國與西方都醞釀著(zhù)改變”

　　《瞭望》：有人認為上海的硬件已經(jīng)不落后于發(fā)達國家，這是否意味著(zhù)過(guò)去主要靠投資拉動(dòng)經(jīng)濟發(fā)展的模式已經(jīng)到了轉折點(diǎn)？

　　陳信康：在中國，上海的發(fā)展應起到示范與引領(lǐng)作用。過(guò)去，投資拉動(dòng)對上海經(jīng)濟發(fā)展起到了推動(dòng)作用，今天，上海的經(jīng)濟發(fā)展模式需要轉型，產(chǎn)業(yè)結構需要調整，需要啟動(dòng)內需拉動(dòng)經(jīng)濟發(fā)展。在本屆世博會(huì )上，中國館屋頂使用的光伏電板讓人耳目一新，但其產(chǎn)業(yè)化與市場(chǎng)化，還有很多工作要做。上海世博會(huì )提供了契機，但還需要做更多的工作。

　　《瞭望》：你喜歡上海這座城市嗎？上海是否代表中國的發(fā)展？

　　方可：北京的新建機場(chǎng)是世界上最好的。上海的城市建設也肯定超過(guò)了法國。不過(guò)，北京和上海并不是全部的中國。

　　上海的風(fēng)貌西化味道比較明顯，但我認為這只是表面現象。上海其實(shí)非常的中國。中國的文化很強，各種主義與信仰來(lái)到中國都本土化了，我相信資本主義也是一樣。我認為外國人改變不了中國，當然中國也改變不了法國。中國發(fā)展很快，而且帶有自己的特色。

　　《瞭望》：世博會(huì )就要結束了，據你觀(guān)察，中國會(huì )進(jìn)入一個(gè)怎樣的時(shí)代？

　　亞歷山大·伊薩耶夫：奧運會(huì )、世博會(huì )將成為司空見(jiàn)慣的事情。正如在中國舉辦達沃斯論壇、亞太經(jīng)合組織會(huì )議一樣。世博會(huì )很好地向世界展示了中國，而中國也對世界有了更加深刻的理解。

　　任遠：中國面臨的內部治理挑戰非常大。如何調整經(jīng)濟發(fā)展方式，確立一種更加能夠增加內需的經(jīng)濟模式？在經(jīng)濟發(fā)展方式調整中，如何減弱社會(huì )貧富差距帶來(lái)的社會(huì )矛盾，減少城鄉與貧富差距擴大帶來(lái)的風(fēng)險，建設更加穩定和諧的社會(huì )，使得經(jīng)濟發(fā)展利益轉化為群眾的福利？如何使國家的人口資源環(huán)境可持續發(fā)展，是對中國未來(lái)發(fā)展的內部挑戰。

　　中國面臨的挑戰很大，機會(huì )也很大，我認為，機會(huì )大于挑戰。中國如果能在未來(lái)快速城市化與國際體系調整中找到自己的機會(huì )，使中國本身的運行模式提升到新的水平，將能夠成為一個(gè)非常健康的世界經(jīng)濟體。

　　陳信康：雖然是經(jīng)濟學(xué)學(xué)者，但我認為不要僅從經(jīng)濟上理解世博會(huì )的中國遺產(chǎn)。上海世博會(huì )對于中國文化軟實(shí)力的提升，對于展示與促進(jìn)國民素質(zhì)的提高，對于政府效率的提升，都顯得尤為重要。

　　以往中國的急劇城市化進(jìn)程中，留下很多遺憾，比如環(huán)境的急劇破壞，能源的消耗，土地的沙漠化，大城市的交通擁堵，這都說(shuō)明過(guò)去的發(fā)展模式的不可持續，通過(guò)主題為“城市，讓生活更美好”的上海世博會(huì )，我們要對此重新認識，要實(shí)現人與社會(huì )、自然的和諧，倡行低碳、環(huán)保的可持續發(fā)展模式，縮小貧富之間的過(guò)大差距，讓全社會(huì )進(jìn)入樂(lè )于助人，人人自身不斷提高國民素質(zhì)的良性發(fā)展軌道。

　　季路德：日本一位學(xué)者提出，中國加入聯(lián)合國是政治上融入世界，中國加入WTO是經(jīng)濟上融入世界，中國舉辦世博會(huì )則標志著(zhù)中國從文化上融入世界。具有5000年漫長(cháng)文明史并對世界產(chǎn)生深遠影響的中華民族如果與世界互不了解，這對于中國與世界都是不利的。在文化上融入世界，中國人在價(jià)值觀(guān)取向、思維模式、交流習慣上，都面臨著(zhù)國際化的問(wèn)題。

　　單純的經(jīng)濟現代化是不平衡的，世博會(huì )類(lèi)似的文化活動(dòng)應該在中國多舉辦，讓中國人看到更多的世界，讓世界看到更多的中國。加強彼此的了解與互信，這是非常重要的。

　　方可：中國人需要更好的生活，而我作為一個(gè)法國人，更多地看到中國好的地方與法國相對欠缺的地方。中國人有很強烈的愛(ài)國主義，他們認為自己孩子的生活會(huì )比自己還要好，歐洲生活比較悠閑，需要新的社會(huì )動(dòng)力。從這方面來(lái)說(shuō)，像中國、巴西、印度這樣的金磚國家與西方世界都醞釀著(zhù)改變。

　　西方以前對中國不了解，中國對西方也不了解�，F在的情況是雙方相互影響。西方世界的經(jīng)濟危機影響到了中國，中國經(jīng)濟形勢也是西方非常關(guān)注的問(wèn)題。本屆世博會(huì )是有益的，大多數的西方媒體并不了解中國，他們應該了解中國無(wú)意于到其他國家去，中國人專(zhuān)注于解決自己的人口與吃飯問(wèn)題。

　　奧運會(huì )讓全世界都了解到中國是一個(gè)崛起的大國，世博會(huì )則讓世界了解到中國可以合作，因為世博會(huì )本身就是一個(gè)世界各國合作的事件，這對中國在外形象是有好處的。103萬(wàn)人在一天內涌進(jìn)世博園，最終有序參觀(guān)這是一個(gè)很成功的管理，在外國不一定能做到。中國未來(lái)面對的是一條高速公路，她可以走得很快，同時(shí)社會(huì )差別要控制。但這不是問(wèn)題，我相信這是中國政府能夠解決的問(wèn)題。劉巍 韓冰