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　　杜祥琬：您剛才問(wèn)印象深刻的人，這個(gè)問(wèn)題問(wèn)得非常好，也非常重要，因為我們這個(gè)事業(yè)領(lǐng)域里面有一批老一代的科學(xué)家，給我們留下了非常深刻的印象，他們不僅是這個(gè)事業(yè)的開(kāi)創(chuàng )者，而且為這個(gè)事業(yè)創(chuàng )造了一個(gè)重要的價(jià)值觀(guān)，也為整個(gè)隊伍帶來(lái)一個(gè)非常好的學(xué)風(fēng)。我再給你補充一個(gè)，就是王淦昌先生，他可以說(shuō)是這個(gè)隊伍里面最老的一位，他是1961年在莫斯科的一個(gè)叫杜布納國際核子研究中心，在那里發(fā)現了反西格馬超子，已經(jīng)是國際上非常知名的學(xué)者了。

　　李小萌：當時(shí)有一種說(shuō)法，如果他沒(méi)有回國，有可能會(huì )拿到諾貝爾獎是不是？

　　杜祥琬：他那之前有好幾個(gè)成就都跟諾貝爾獎擦肩而過(guò)了，但是國家把他調回來(lái)，跟他談話(huà)，讓他從事原子彈的研究，他就說(shuō)了一句話(huà)，我愿以身許國，從這以后他就消失了17年，從那時(shí)候一直到1978年。

　　李小萌：他這種消失是真正意義的消失，連名字都改了。

　　杜祥琬：他改名字，他這名字也沒(méi)人知道，因為沒(méi)有人用，他就沒(méi)有名了。我想給你再說(shuō)一句話(huà)，還有從那以后就埋身于核武器的突破，原子彈、氫彈、地下核實(shí)驗，我后來(lái)又有幸跟他做863計劃，1986年3月，他已經(jīng)是79歲的老人了，到90歲的那年跟我說(shuō)過(guò)一句話(huà)，60歲的人是可以從頭開(kāi)始的，這句話(huà)給我印象非常深，因為他當時(shí)是鼓勵年輕一代人，但實(shí)際上他的行動(dòng)也是表明這點(diǎn)，他從60歲以后，干了好幾件大事，地下核試驗測試過(guò)關(guān)，當時(shí)他在我們院是領(lǐng)導這個(gè)試驗的，然后來(lái)推進(jìn)中國的激光核聚變試驗，也是在那以后。他和王大珩幾個(gè)人倡導863計劃也是那以后的事情，他都是七八十歲的老人了，又開(kāi)創(chuàng )了一些新的領(lǐng)域，所以他做了很多大的事情都是在他60歲以后，所以我想這一代人他們的事業(yè)心，他們毫不計較個(gè)人的得失，為國家奉獻這個(gè)精神，還有他們一個(gè)特點(diǎn)，他們的學(xué)術(shù)功底非常深厚，這點(diǎn)就踏踏實(shí)實(shí)做學(xué)問(wèn)這一點(diǎn)，一直到現在我覺(jué)得從來(lái)都不會(huì )過(guò)時(shí)的，這點(diǎn)給我們印象非常深刻。

　　李小萌：對您有直接的影響？

　　杜祥琬：非常直接的影響，也是我們學(xué)習的榜樣。

　　李小萌：鄧所長(cháng)作為年輕一輩要樹(shù)立起來(lái)這些老前輩，說(shuō)哪一個(gè)不說(shuō)哪一個(gè)都很難吧？在您印象當中你覺(jué)得對你個(gè)人影響最大的。

　　鄧建軍：我覺(jué)得一個(gè)是剛才講的王老，王淦昌老先生，我覺(jué)得他原來(lái)有一句名言，不搞出大閃光(一種核武器實(shí)驗室模擬設備)死不瞑目，他最后一次到我們院，我們實(shí)驗室來(lái)的時(shí)候，當時(shí)題了一個(gè)詞，一定要趕超美國。我們現在應當說(shuō)是這幾句話(huà)我覺(jué)得一直激勵著(zhù)我們，我們現在很高興地可以說(shuō)是告慰王老，我們現在的大閃光搞出來(lái)了，而且水平是世界先進(jìn)水平。還有我們的陶祖聰，我們院的總工，還有我們丁伯南副院長(cháng)，這兩位都是已經(jīng)去世了，但是實(shí)際上對我個(gè)人影響是非常大，我們院里老一輩科學(xué)家普通一個(gè)共同的品質(zhì)就是平易近人。

　　杜祥琬：在和平的日子里也有犧牲者，像郭永懷要提到一下，他就是因為飛機失事從基地飛到北京的時(shí)候，飛機失事以后，燒死了，他的故事我們可以講很多，但是最后這個(gè)鏡頭，就是飛機失事的時(shí)候是跟他警衛員抱在一起，兩人都燒焦了，可是兩人肚子之間抱了一個(gè)公文包，里面是保密資料，完好無(wú)缺，像這樣的，在他離開(kāi)世界的時(shí)候，他想的是事業(yè)。像這樣一些事情，對我們整個(gè)的隊伍感染那可以說(shuō)是非常深刻的。

　　李小萌：今天節目一開(kāi)始的時(shí)候我問(wèn)到胡院士，就是說(shuō)中物院取得最大的成就，當您說(shuō)了那些可見(jiàn)的成績(jì)之外，您說(shuō)到了一個(gè)精神的問(wèn)題，不管是兩彈精神還是說(shuō)中物院的核心價(jià)值觀(guān)，說(shuō)筑國防基石，做民族脊梁，我覺(jué)得這也需要給我們再做一個(gè)詳細的解釋?zhuān)瑸槭裁春宋淦鞯难芯亢瓦@么高層次的精神境界是相關(guān)聯(lián)的？

　　胡思得：我舉個(gè)例子，你可能會(huì )明白。鄧稼先在1985年下半年開(kāi)始，他被診斷有癌癥，這個(gè)時(shí)候他跟于敏同志一起給中央寫(xiě)了一份非常重要的報告，他估計到當時(shí)的核武器水平，美國和蘇聯(lián)就有可能，按照他們的政治需要會(huì )停止實(shí)驗，所以他根據我們國家的情況，他寫(xiě)了非常重要的建議，這個(gè)最后的建議，他是在醫院里邊最后完成的，我去看他的時(shí)候，他坐再一個(gè)橡皮圈，因為他是直腸癌，不能坐在凳子上，搞一個(gè)輪胎這樣，坐在這個(gè)上頭，抹汗這么寫(xiě)，他這個(gè)報告，他考慮到我們國家核試驗，如果這個(gè)事情停頓了，這對我們國家的損失太大了，因為當時(shí)我們國家當值得核武器發(fā)展是一個(gè)非常關(guān)鍵的階段，所以你看，這些老先生，到生命最后一刻，考慮到我們這個(gè)事業(yè)，報告交上去以后，當然中央后來(lái)很重視，對我們后面1986年以后的核武器的發(fā)展起了非常重要的作用。因為他們心里想的就是怎么樣使我們國家更加強大，就是這么一個(gè)想法，所以把自己的生命最后全部貢獻給這個(gè)事業(yè)，這個(gè)我們印象相當深刻。

　　杜祥琬：我覺(jué)得他們創(chuàng )造了一個(gè)歷史性的業(yè)績(jì)，也創(chuàng )造了一個(gè)可以說(shuō)永遠崇高的一個(gè)價(jià)值觀(guān)，既留給我們很多寶貴的具體的科學(xué)技術(shù)成果，也給我們留下了寶貴的精神財富，我覺(jué)得我們一直在這個(gè)集體里面感受這個(gè)財富對我們的營(yíng)養，我們也經(jīng)常給更年輕的同志們講他們的故事，希望這樣的價(jià)值觀(guān)能夠傳承下去，我想這個(gè)東西是不過(guò)時(shí)的，雖然現在時(shí)代有很大的變化，但是一種崇高的價(jià)值觀(guān)永遠是需要的。

　　李小萌：原子彈氫彈爆炸我們是給了世界一個(gè)驚奇，但是在這個(gè)領(lǐng)域當中，我們能夠被接納，有一席之地，有發(fā)言權被尊重，也是一個(gè)過(guò)程，對嗎？

　　杜祥琬：是的，當然后來(lái)改革開(kāi)放以后的學(xué)術(shù)交流，國際會(huì )議，這是一個(gè)方面。另外一個(gè)重要方面就是我們中國的核武器研制單位跟美國的核武器實(shí)驗室、俄羅斯當時(shí)還是蘇聯(lián)的核武器實(shí)驗室等等都發(fā)展了一些雙邊的交流，這些交流大家都是在各自保守各自的機密的前提下進(jìn)行可能做的一些交流和一些相互的了解。

　　李小萌：那這個(gè)交流太微妙了。

　　杜祥琬：這個(gè)當然也是相互之間互利的一種相互交流了，這個(gè)相互交流應該說(shuō)是一個(gè)相互的交流一個(gè)互助的提高了，但是后來(lái)我要給你講一個(gè)什么情況呢？這些來(lái)過(guò)的科學(xué)家，對于中國的核武器靠著(zhù)自己的努力發(fā)展成功，印象十分深刻，所以后來(lái)又一個(gè)美國參議院叫考科斯，曾經(jīng)寫(xiě)過(guò)的一個(gè)報告，說(shuō)中國核武器的小型化是從美國偷的資料過(guò)來(lái)的，這個(gè)完全是一種胡說(shuō)八道，他對這個(gè)事情也毫不了解，這樣有一批這樣的美國科學(xué)家就來(lái)駁斥他，說(shuō)根據我們了解的情況，你說(shuō)的完全不對，中國是靠自己搞起來(lái)的，所以這也是交流的一個(gè)必要性了。

　　李小萌：鄧所長(cháng)，你現在是在抓一線(xiàn)的工作，到國際上去進(jìn)行交流的時(shí)候，這種氣氛上有沒(méi)有變化？

　　鄧建軍：剛才杜院長(cháng)講到的，雖然我們現在能夠參加一些國際會(huì )議，但是跟國防密切相關(guān)的一些會(huì )議，國外是對我們進(jìn)行用各種形式來(lái)阻止我們參加，包括像會(huì )議開(kāi)完之后才給你簽證，或者是像這種類(lèi)似情況，這方面的事還是比較多的。

　　鄧建軍：像我們參加國外的交流大概是在90年代初期才開(kāi)始，原來(lái)一直是不讓我們參加。

　　李小萌：誰(shuí)不讓我們參加？

　　鄧建軍：像這種會(huì )一般主要大概都是在美國開(kāi)，剛才杜院長(cháng)講的，他們的人到我們這邊來(lái)進(jìn)行訪(fǎng)問(wèn)之后，本來(lái)原來(lái)答應是我們也要去回訪(fǎng)，結果看了我們這個(gè)之后回去就沒(méi)消息了。

　　李小萌：是因為覺(jué)得我們做得挺不錯的，沒(méi)想到。

　　鄧建軍：對，所以后來(lái)的國際會(huì )議也就借各種理由，就不讓我們去了，在這種情況下，我們還要保持和國外同行的一些交流，必須要改變這種被動(dòng)局面。所以我們當時(shí)在跟歐洲同行，包括俄羅斯的同行商量，我們自己雙方創(chuàng )辦了一個(gè)亞歐脈沖國際會(huì )議，第一屆就是在我們成都召開(kāi)的，由我們來(lái)主辦，在這次會(huì )議上，雖然叫亞歐脈沖國際會(huì )議，但是實(shí)際上國外單個(gè)國家里面來(lái)的人數最多的就是美國，海陸空軍隊里邊的，還有能源部、國防部，很多來(lái)的人很多。

　　李小萌：這說(shuō)明什么？

　　鄧建軍：說(shuō)明他們對我們非常關(guān)注，因為我們這里面在會(huì )上實(shí)際我們報告的一些技術(shù)進(jìn)展對他們來(lái)說(shuō)還是很震動(dòng)的，因為有一個(gè)報告，他們剛報告完我們馬上報告，一個(gè)關(guān)鍵的技術(shù)的東西，我們的指標明顯比它好多了，所以它下來(lái)之后馬上提出來(lái)，能不能開(kāi)展實(shí)驗室之間的合作，后來(lái)我說(shuō)很抱歉，我說(shuō)我們這種合作必須要經(jīng)過(guò)政府批準才能合作，因為前面有杜院士講到的，就是考科斯報告，原來(lái)也是政府批準的，最后他說(shuō)你是偷的，但實(shí)際上我們搞這行的，搞我們大閃光機的，沒(méi)有任何人看過(guò)他們的裝置，他們的人反而來(lái)看過(guò)我們的。

　　李小萌：說(shuō)明我們很自信。像這樣一個(gè)會(huì )議開(kāi)過(guò)之后，那種被動(dòng)的局面是不是漸漸在改變？

　　鄧建軍：對�，F在我們這個(gè)會(huì )就是變成一個(gè)例會(huì )，在亞洲和歐洲輪流召開(kāi)，但是這中間美國人很多也是參加，因為中間包括我們剛才提到的這個(gè)大閃光機，就是神龍一號加速器，這個(gè)應當說(shuō)世界上只有三臺，美國核武器實(shí)驗室一臺，法國核武器實(shí)驗室一臺，我們這兒一臺，我們是三臺設備里邊性能最好的。

　　李小萌：前面我們說(shuō)得很多的是在歷史當中我們取得的輝煌成績(jì)，到今天中國的核武器發(fā)展究竟再一個(gè)什么樣水平上？

　　胡思得：核武器其實(shí)有一個(gè)，實(shí)際上按照它的水平來(lái)講是有個(gè)極限的。

　　李小萌：有極限。

　　胡思得：有個(gè)極限，它不可能無(wú)限，比如它的重量、支撐，有一定的限制。所以我覺(jué)得應該說(shuō)這個(gè)水平的基本度比較接近，但是我們國家采取一個(gè)很重要的方針就是發(fā)展的規模上面我們是非�？酥频�，我們可以說(shuō)是全世界核武器最少的國家之一。我們不跟他們搞軍備競賽，你有多少，我要發(fā)展多少，但是我們中央的方針就是有一點(diǎn)，有一點(diǎn)以后，可以威懾你，你不敢對我使用核武器，所以我們不需要發(fā)展得很多。

　　李小萌：水平接近，規模限制，是這樣嗎？

　　杜祥琬：這點(diǎn)也可以叫做，中國有個(gè)一點(diǎn)方針，我們只搞一點(diǎn)，這點(diǎn)我們要搞得很有效，很有水平，讓它足以起到一個(gè)威懾的作用，但是為什么要搞一點(diǎn)呢？我們不影響國家的經(jīng)濟建設，也不背這個(gè)包袱，現在像美國、俄羅斯擁有了很多核彈頭，不僅沒(méi)有用處，反而成了包袱，要裁下來(lái)也不那么容易，所以這個(gè)方針也是非常正確的。

　　李小萌：我在中物院的網(wǎng)站上看到了您寫(xiě)了一篇50年的類(lèi)似于寄語(yǔ)這樣的文章，特別提到了三條對年輕人的希望。

　　杜祥琬：是的。

　　李小萌：為什么在這一個(gè)回顧50年的文章當中，對下一代的期望占了一個(gè)挺重要的篇幅？

　　杜祥琬：我們到這個(gè)年齡，想的最主要的問(wèn)題就是希望下一代做得比我們更好，我們也相信下一代更年輕同志比我們做得更好，我們主要讓他們能夠踏踏實(shí)實(shí)做學(xué)問(wèn)，同時(shí)一定要繼承老一輩的精神，在新的時(shí)代條件下，再來(lái)豐富和發(fā)展這個(gè)時(shí)代的精神，這個(gè)事業(yè)的精神，我覺(jué)得這個(gè)恐怕是成功的保障。

　　李小萌：但這個(gè)事業(yè)剛開(kāi)始的時(shí)候大家想法其實(shí)是很單一，很單純的，就是為了國家爭一口氣，可是現在年輕人面對的環(huán)境要復雜，誘惑也要多，你們有什么擔心嗎？

　　胡思得：剛才鄧所長(cháng)有句話(huà)我聽(tīng)了很高興，任重而道遠，他們這一代年輕人意識到任重而道遠，我覺(jué)得后繼有人了。

　　李小萌：鄧所長(cháng)，到你說(shuō)話(huà)的時(shí)候了。

　　鄧建軍：我覺(jué)得兩彈一星的精神，還有中央的核心價(jià)值觀(guān)，這個(gè)是只有對我們國家核武器試驗有崇高的使命感和高度的責任心，在這種情況下才能形成。這個(gè)我覺(jué)得對我們年輕人來(lái)講，是一個(gè)非常寶貴的精神財富。

　　李小萌：像那個(gè)時(shí)候我們從無(wú)到有，零的突破，不管是一個(gè)集體還是個(gè)人，容易創(chuàng )造成績(jì)，現在再投身這個(gè)事業(yè)當中，年輕人也會(huì )評估，我還能不能創(chuàng )造出那種劃時(shí)代的成績(jì)？

　　鄧建軍：這個(gè)地方，我們這個(gè)事業(yè)一個(gè)特點(diǎn)，它是靠集體的力量要團結協(xié)作，集智攻關(guān)，而不是說(shuō)靠某一個(gè)人能夠把這個(gè)事情做好，所以這里面肯定是要有一種團隊精神，要想過(guò)于強調自己在這方面能夠很突出，這個(gè)可能是就必須要有這種價(jià)值，要有這種價(jià)值就是說(shuō)要有個(gè)集體攻關(guān)的這么一種觀(guān)念才行。

　　杜祥琬：剛才這個(gè)問(wèn)題我覺(jué)得還涉及到這個(gè)事業(yè)在新的時(shí)代、新的歷史時(shí)期的吸引力的問(wèn)題，我覺(jué)得這個(gè)吸引力就要正確認識國家培育的這樣一支隊伍，實(shí)際上面臨著(zhù)新的突破，面臨著(zhù)新的要走上新的臺階，一個(gè)是在核武器方面，因為現在世界上新的技術(shù)革命使我們有限的核力量如何保持它的有效性和高水平，這里面有很多新的挑戰需要他們去做。第二，我們需要在核武器以外，面臨現在國際上新的技術(shù)革命，要掌握一些新的高技術(shù)，這些新的高技術(shù)攻關(guān)就完全靠新的一代來(lái)做新輝煌、新的精彩了。

　　李小萌：你把他們這個(gè)可發(fā)揮能力的空間給他們擺出來(lái)了。

　　杜祥琬：他們覺(jué)得有用武之地，他就會(huì )來(lái)了。

　　胡思得：其實(shí)后期的突破，無(wú)論原子彈的突破、氫彈的突破當然是很大的成就，我覺(jué)得現在，比如我們現在不能做核試驗了，你怎么保證核武器的有效性、可靠性，是一個(gè)在新的臺階，可能是更高的一個(gè)技術(shù)領(lǐng)域里邊可以使年輕人發(fā)揮，你能做到?jīng)]核試驗情況下，將來(lái)能夠給國家保證我這個(gè)核武器是可靠的、有效的，其實(shí)是更難。

　　李小萌：像剛才我問(wèn)這個(gè)問(wèn)題是不是已經(jīng)顯得有點(diǎn)功利性太強了。

　　胡思得：不，很現實(shí)。但是我們也要求現在的年輕人，不必重復我當時(shí)做那個(gè)干打壘，這么困難，新的歷史條件下怎么能夠發(fā)揚他們的精神，我覺(jué)得他們現在做得非常好了。

　　杜祥琬：我們是鼓勵大家在科學(xué)技術(shù)領(lǐng)域一種非功利的追求，但是我們要理解大家合理的利益，而且給他們應該有的激勵，包括物質(zhì)和精神的，這個(gè)現在都在改進(jìn)當中。

　　李小萌：聽(tīng)得出來(lái)你們的思路還是很開(kāi)闊的，并不是說(shuō)要讓年輕人走你們完全一樣的那個(gè)腳印，是想得很清楚的。謝謝三位。謝謝。