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　　主持人：

　　而且中方對于薩科齊的接見(jiàn)，同時(shí)其實(shí)對于他在國內的政治也是加重了一個(gè)砝碼，應該這么說(shuō)。

　　蔡方柏：

　　是的。因為后來(lái)他當了內政部長(cháng)之后他來(lái)訪(fǎng)問(wèn)，他當時(shí)已經(jīng)開(kāi)始準備競選總統了，他為了增加競選總統的砝碼，要見(jiàn)胡錦濤主席，后來(lái)胡錦濤主席還是見(jiàn)了他，盡管他是內政部長(cháng)，一般國家主席是沒(méi)有那么多時(shí)間來(lái)見(jiàn)他，盡管這樣還是見(jiàn)了他。所以中方對他的接待做的是非常周到的。

　　主持人：

　　其實(shí)我們來(lái)回顧薩科齊的總統的前任——希拉克總統時(shí)期，應該說(shuō)中法關(guān)系一直保持著(zhù)比較良好的發(fā)展勢頭，包括薩科齊在上任之初，其實(shí)他也說(shuō)到了我是中國人民的朋友，也鼓勵和中國發(fā)展這種友好關(guān)系。那為什么在僅僅一年之后，薩科齊就來(lái)一個(gè)大變臉？閻所長(cháng)，您的觀(guān)點(diǎn)。

　　閻學(xué)通：

　　我想是這樣的。國家之間的關(guān)系還是由國家之間的利益決定，就是領(lǐng)導人之間私人的交情或者領(lǐng)導人個(gè)人對一個(gè)國家的感情雖然對他的外交政策有影響，但恐怕還起不到?jīng)Q定性的作用。比如說(shuō)現在我們看到彭定康對中國的態(tài)度是比較好，但他在香港的時(shí)候，他的政策實(shí)際是非常不利于我們香港的回歸。那么薩科齊的政策我自己理解，他這個(gè)不是一個(gè)個(gè)人的問(wèn)題，他還是一個(gè)法國對他自己國家政策制定方向問(wèn)題。

　　我們要問(wèn)的問(wèn)題就是在經(jīng)濟上他需要中國幫助情況下，他為什么要這么做？那么可想而知，他們認為這是一個(gè)最有效和中國進(jìn)行打交道的一個(gè)手段。所以說(shuō)在這個(gè)搏弈之間，實(shí)際取決于我們的政策是不是能有效使他們意識到用這種辦法和中國搏弈你的結果是輸棋，不是贏(yíng)棋。如果用這種搏弈的方法能夠獲得他們所需要的一些中國政策的支持，這樣他們今后就會(huì )反復的使用。所以我并不是說(shuō)我們一定要給法國一個(gè)什么顏色看，而我們的政策是要讓法國民眾意識到，和中國合作是我們最好的戰略伙伴。所以我們雙方現在都稱(chēng)是戰略伙伴、戰略合作，如果是伙伴怎么還采取一點(diǎn)不友好的政策呢？所以我們想問(wèn)題不在于我們之間關(guān)系名字是什么，而是在我們關(guān)系的實(shí)質(zhì)是什么。

　　主持人：

　　其實(shí)從在對華關(guān)系上，我們已經(jīng)看到了薩科齊這種立場(chǎng)的反復變化，尤其是涉藏的問(wèn)題，因為在奧運會(huì )之前，我們也可以看到，薩科齊他的態(tài)度觀(guān)點(diǎn)是反反復復的變化，之前是把關(guān)于西藏的問(wèn)題當成一個(gè)籌碼，是否出席北京奧運會(huì )開(kāi)幕式的籌碼，他說(shuō)在北京解決“西藏問(wèn)題”之前他不會(huì )來(lái)，但是后來(lái)他還是出席了奧運會(huì )的開(kāi)幕式，并且我們在新聞當中也看到，他回去之后依然宣稱(chēng)說(shuō)出席北京奧運會(huì )開(kāi)幕式絕對是一個(gè)正確的選擇。大家以為中法關(guān)系開(kāi)始修復，走上一個(gè)正規，但是沒(méi)想到又出了當前這樣一個(gè)事情。那是不是可以說(shuō)在今后薩科齊執政過(guò)程當中，關(guān)于“西藏問(wèn)題”是不是成為他的一個(gè)“心病”呢？

　　蔡方柏：

　　剛才我分析他為什么堅持要見(jiàn)，我分析的第一點(diǎn)是從大的國際形勢來(lái)看這個(gè)問(wèn)題，閻教授，我們的觀(guān)點(diǎn)都是一樣的。我想還補充兩條他為什么要這么做。

　　第二條，就是他執政以來(lái)，在法國國內民調得票率一直在下降，因此他想利用人權問(wèn)題、“西藏問(wèn)題”轉移視線(xiàn)來(lái)提高他在國內的威望，這是第二個(gè)考慮，當然是不是能達到目的，那是另外一回事，但是他是有這么一個(gè)考慮在這兒做的。

　　第三點(diǎn)，就是薩科齊作為一個(gè)法國剛剛上臺一年多的領(lǐng)導人，他比較容易受到法國輿論和媒體的影響。因為你知道今年上半年在奧運會(huì )前后，法國媒體是鋪天蓋地的來(lái)磨合中國，我在法國當大使的時(shí)候也碰到這種情況。我舉個(gè)例子講，法國媒體經(jīng)常就講這么一個(gè)事，說(shuō)西藏過(guò)去是一個(gè)獨立國家，只是到了1951年中國去把它占領(lǐng)了。

　　主持人：

　　這是法國媒體的報道？

　　蔡方柏：

　　法國媒體就是報道這個(gè)東西。我曾經(jīng)應邀去一些學(xué)校做報告，甚至我到參議院做報告，有人提到“西藏問(wèn)題”，說(shuō)你中國為什么要占領(lǐng)西藏？我就給他舉個(gè)例子，在參議院做報告的時(shí)候我就跟他講過(guò)，我說(shuō)西藏從中國的元代，從13世紀就是中國的一部分，而你法國的布列塔尼是靠西部的大區，在15世紀還是個(gè)獨立國家，西藏屬于中國的一部分已經(jīng)早法國的布列塔尼兩百年了。所以他在群眾當中造成了對中國一些壞的認識，扭曲了中國的形象。

　　主持人：

　　蔡大使，您正好說(shuō)到了關(guān)于“西藏問(wèn)題”。我們在11月10日的時(shí)候，中國國務(wù)院新聞辦公室專(zhuān)門(mén)舉行了一次發(fā)布會(huì )。我記得在這次新聞發(fā)布會(huì )上，統戰部的常務(wù)副部長(cháng)朱維群先生專(zhuān)門(mén)就近期中央和達賴(lài)的特別代表會(huì )見(jiàn)的一些基本情況進(jìn)行了說(shuō)明，同時(shí)也再次闡明了中央政府在達賴(lài)問(wèn)題上的一些基本的立場(chǎng)。我們再來(lái)回顧一下當時(shí)這個(gè)發(fā)布上所說(shuō)的內容。

　　新聞背景：中國政府堅決反對達賴(lài)以任何形式分裂國家

　　朱維群指出，祖國的統一、領(lǐng)土的完整、民族的尊嚴是中國人民的最高利益所在，對此，我們絕對不會(huì )做出任何讓步。

　　朱維群(中央統戰部常務(wù)副部長(cháng))：

　　中央對達賴(lài)喇嘛回到愛(ài)國立場(chǎng)上的大門(mén)始終是敞開(kāi)的，今后也是敞開(kāi)的；但是對“西藏獨立”、“半獨立”、“變相獨立”這一套，以前沒(méi)有開(kāi)過(guò)門(mén)，今后也不會(huì )開(kāi)。

　　主持人：

　　其實(shí)我們看到朱維群先生的表態(tài)已經(jīng)說(shuō)的非常明白，關(guān)于西藏“獨立”、“半獨立”、“變相獨立”都是不行的，以前這個(gè)門(mén)沒(méi)開(kāi)，今后也不會(huì )開(kāi)。其實(shí)不管薩科齊政府是如何來(lái)考慮這個(gè)事情，近期關(guān)于“西藏問(wèn)題”，中國政府對于薩科齊還是要會(huì )見(jiàn)達賴(lài)也發(fā)表了自己的觀(guān)點(diǎn)，表明了堅決的立場(chǎng)，我們再來(lái)看一下中國外交部發(fā)言人秦剛的表態(tài)。

　　新聞背景：中國推遲出席中歐領(lǐng)導人峰會(huì )

　　秦剛說(shuō)，中方為了維護中法和中歐關(guān)系，多次做法方工作，希望法方妥善處理涉藏問(wèn)題。但是法方對中方的努力沒(méi)有給予積極回應，使中歐領(lǐng)導人會(huì )晤已經(jīng)不具備應有的良好氣氛，也無(wú)法達到預期的目的。在這樣的情況下，中方不得不推遲中歐領(lǐng)導人會(huì )晤。

　　秦剛(中國外交部發(fā)言人)：

　　涉藏問(wèn)題事關(guān)中國的主權和領(lǐng)土完整，涉及中國的核心利益。中國政府和人民堅決反對達賴(lài)以任何名義在國際上從事分裂中國的活動(dòng)，堅決反對外國的領(lǐng)導人以任何形式同達賴(lài)進(jìn)行接觸，這一立場(chǎng)是明確的、一貫的，也是堅定的。

　　解說(shuō)：

　　秦剛說(shuō)造成目前局面的原因和責任不在中方，中歐領(lǐng)導人會(huì )晤何時(shí)舉行取決于法方何時(shí)采取切實(shí)措施，為會(huì )晤創(chuàng )造必要的良好氣氛和條件。他說(shuō)，中歐之間有廣泛的共同利益，加強發(fā)展中歐關(guān)系有利于雙方，也有利于全世界。中方致力于發(fā)展中歐全面戰略伙伴關(guān)系的決心和意愿沒(méi)有改變，也希望法方能以大局為重，切實(shí)重視并妥善處理中方的重大關(guān)切，為維護中法關(guān)系穩定發(fā)展創(chuàng )造條件。

　　主持人：

　　盡管我們推遲了這次中歐領(lǐng)導人的會(huì )晤，但是我們也可以看到在外交部發(fā)言人的言論當中，還是說(shuō)到了我們中方高度重視中法關(guān)系，希望中法關(guān)系能夠在健康穩定的道路上發(fā)展下去。閻所長(cháng)，您怎么解讀秦剛的這番談話(huà)？

　　閻學(xué)通：

　　首先我覺(jué)得秦剛的講話(huà)表現了一種非常的無(wú)奈，我們不想這么做，不得已不這么做，我們不得已在什么地方。我想最不得已的原因就是這個(gè)問(wèn)題它不是一個(gè)民主問(wèn)題，不是一個(gè)自由問(wèn)題，不是一個(gè)言論問(wèn)題，不是人權問(wèn)題，它是一個(gè)國家是否分裂的問(wèn)題。如果我們在主權問(wèn)題上不堅持的話(huà)，那我們將來(lái)面臨的麻煩就非常大，國家就面臨著(zhù)民族分裂問(wèn)題。法國也有，科西嘉他有也獨立問(wèn)題，他的問(wèn)題也非常堅決，絕不允許任何人插手，絕對不允許任何科西嘉的獨立分子到全世界進(jìn)行各種訪(fǎng)問(wèn)。所以從我們來(lái)講，堅持這樣的立場(chǎng)是一個(gè)最基本的，如果在這個(gè)問(wèn)題上松動(dòng)，我們還不僅僅面臨著(zhù)有西藏的分裂主義分子，其他地區還有分裂主義分子，在“臺獨”的分裂主義勢力更加強大。所以我想這個(gè)恐怕就是像秦剛說(shuō)的，這個(gè)涉及到核心利益，它涉及到生存的問(wèn)題，是一個(gè)國家能否生存的問(wèn)題，我覺(jué)得它沒(méi)有余地了。

　　蔡方柏：

　　這個(gè)問(wèn)題我覺(jué)得實(shí)際上是涉及了我們的主權和領(lǐng)土完整的問(wèn)題，就像秦剛講的是我們國家核心利益問(wèn)題。所以我們?yōu)槭裁匆獔詻Q推遲這次會(huì )晤�，F在在外界，就是我剛才講的，達賴(lài)所謂的高度自治他有迷惑性，迷惑了一部分人，但是現在我覺(jué)得剖析一下，他所謂的高度自治是什么回事？達賴(lài)的高度自治：

　　第一，要搞“大西藏”，“大西藏”就是把在西藏周?chē)?個(gè)省的全部或者一部分領(lǐng)土都加進(jìn)去，把現在西藏的120萬(wàn)平方公里變成240萬(wàn)平方公里，占中國領(lǐng)土的四分之一，都要劃成西藏的，這是第一。

　　第二，要中國的軍隊撤出西藏。

　　第三，除了西藏之外，還有滿(mǎn)族、回族、漢族，其他少數民族都全部撤走，這完完全全是獨立，在這種情況之下我們怎么可能來(lái)接受這么一個(gè)要求。因為這個(gè)問(wèn)題涉及到我們根本的主權問(wèn)題，因此中國政府是絕對不能接受的，那么群眾也感到非常的憤慨。

　　主持人：

　　好，關(guān)于這次由于薩科齊宣布要會(huì )見(jiàn)達賴(lài)，這個(gè)事情引起的中法關(guān)系之間的波折，我們今天先請二位分析到這里。那么今后我們也希望中法關(guān)系可以在一條健康的軌道上繼續發(fā)展下去。好，今天非常感謝二位嘉賓來(lái)到演播室接受我們采訪(fǎng)。謝謝。

　　好，觀(guān)眾朋友，今天的《今日關(guān)注》就到這里，感謝您的收看，再會(huì )。