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　　小標題：有些事得說(shuō)得細

　　主持人：

　　我覺(jué)得今天咱們的節目在說(shuō)它是不是合理收費之前，先得解決一個(gè)這個(gè)問(wèn)題，就是國家從1月1號開(kāi)始規定成品油的稅費改革了，但是您這個(gè)城市有一項費用還在收，那您是不是得給我們打聲招呼，收的是什么錢(qián)，結果黑不提，白不提，就一直這么收下去，這不合適。

　　白巖松：

　　其實(shí)如果今年要沒(méi)實(shí)行費改稅，可能這筆50多塊錢(qián)的費用就藏在養路費里頭，就是前頭養路費掩護，然后它來(lái)繼續收，但是現在掩護它的費用一閃，它就暴露出來(lái)了。因此全國很多的城市之所以在這段時(shí)間比較集中地在反映這樣的問(wèn)題，就跟保護傘，掩護它的兄弟撤了，而且是政府從國務(wù)院國家明令撤掉，它就暴露出來(lái)了，成了新的問(wèn)題，我覺(jué)得接下來(lái)我們就要面對它。

　　主持人：

　　掩護傘撤了的時(shí)候，政府，尤其是地方政府，你更應該出來(lái)說(shuō)，我這是什么性質(zhì)的收費，否則我作為普通老百姓說(shuō)了，國家的收費沒(méi)了，怎么我現在還要交錢(qián)。

　　白巖松：

　　但是這事兒不能說(shuō)太細，我分析了一下，可能三種原因不能說(shuō)太細，第一個(gè)，不知道，就是他作為主管的干部，再往下細說(shuō)，他自己就不清楚，這就有點(diǎn)問(wèn)題了，你是主管的負責人。第二個(gè)，上級領(lǐng)導不讓說(shuō)，所以這事就不能往細了說(shuō)了。第三個(gè)，要真說(shuō)細了，剛才我說(shuō)著(zhù)還有點(diǎn)對的事，錯的那一面就露出來(lái)了，所以這事不能說(shuō)太細。所以這么一想，也許說(shuō)細了，或者我們就是要了解細節，了解了細節之后恐怕就更錯了。

　　主持人：

　　接下來(lái)咱們就該說(shuō)這筆錢(qián)該不該收了，因為我們看昨天播的《焦點(diǎn)訪(fǎng)談》里面，天津市的相關(guān)領(lǐng)導，相關(guān)部門(mén)的負責人說(shuō)，他們收費的依據是2003年的時(shí)候，天津市建委說(shuō)，從20世紀90年代起，我市通過(guò)合資合作，以及利用商業(yè)銀行貸款等方式籌措建設資金，計劃以此收費進(jìn)行償還。

　　但是你看，我們查了一下《城市道路管理條例》第19條，說(shuō)市政工程行政主管部門(mén)對利用貸款或者集資建設的大型橋梁，還有隧道等等，可以在一定期限內向過(guò)往的車(chē)輛，除了軍車(chē)，收取通行費，然后不得挪作他用，一對比的話(huà)就出來(lái)了。

　　白巖松：

　　從某種角度來(lái)說(shuō)，這應該是這樣的一個(gè)答案，也許可以收，但是不能這么收。因為在這次改革的時(shí)候，相關(guān)六個(gè)費用比如說(shuō)取消掉，另外也有這樣的措詞，有一些公路的收費是逐步取消，這一逐步取消其實(shí)就留了一個(gè)被很多地方政府要去解讀的漏洞，你發(fā)現其實(shí)現在不管是從天津，或者到很多方面，都在利用這句話(huà)去進(jìn)行解讀。的確，他說(shuō)他有他合理性的一面，因為他從1990年天津市就開(kāi)始貸款，然后修很多的路，然后也設置了42處收費站，結果發(fā)現容易造成擁堵，然后相關(guān)收費的人員有3000，這樣一改革之后變成了1000。但是乍一看有道理，仔細一想沒(méi)道理，為什么呢？不公平啊，費改稅的一個(gè)重要的原因就是多用路多交錢(qián)，這樣的話(huà)是一種公開(kāi)的準則，你跑的路多了，你耗的油就多，所以都含在你的費改稅里頭了，在油錢(qián)里頭了，你這是公平的。

　　可是在天津，所有的天津有車(chē)一族全要交這筆錢(qián)，就像我剛才說(shuō)的，我吃飯，你沒(méi)去，但是你也要交一份飯錢(qián)，這事能公平嗎？所以當然是不公平的，第一個(gè)是不公平。2002年、2004年的法規都規定，第一，不能平攤，第二，不能強制，所以首先它違反了不能平攤這個(gè)準則，不公平，接著(zhù)是不是強制。

　　剛才一個(gè)被采訪(fǎng)者挺含蓄的，他用了一個(gè)詞，我不知道注意到了沒(méi)有，應該收，應該是很微妙的，應該帶有某種道德勸戒，或者說(shuō)是建議，但實(shí)質(zhì)上絕不是應該，而是演變成了必須，為什么？你不交要罰滯納金的，路上有稽查隊的，你如果要不交，你這車(chē)都很難開(kāi)下去，請問(wèn)這是應該還是必須，顯然是必須。因為它既違反了不能平攤的原則，又違反了不能強制的原則。

　　主持人：

　　你剛才說(shuō)你覺(jué)得它是也許可以收，但是我剛才念的《城市道路管理條例》，我們注意到，它是大型橋梁和隧道。

　　白巖松：

　　沒(méi)有，它有另外的一個(gè)條例，其實(shí)在解讀費改稅的時(shí)候也明確地談到了，有一些公路是要逐步取消的一個(gè)過(guò)程。

　　主持人：

　　你說(shuō)到逐步，天津市具體的情況，25年這算不算？

　　白巖松：

　　從2003年開(kāi)始往后算25年，這里還有幾個(gè)漏洞蠻好玩的，第一個(gè)漏洞，其實(shí)他說(shuō)了，相關(guān)的負責人接受采訪(fǎng)的時(shí)候說(shuō)，從1990年的時(shí)候開(kāi)始貸款修路，因此設了42個(gè)收費站，你就知道至少從1990年開(kāi)始就有很多的路開(kāi)始收錢(qián)了，已經(jīng)收了10幾年了。好，現在又規定從2003年開(kāi)始集中收這筆錢(qián)就變成統一平攤，這問(wèn)題就來(lái)了，一下子要收25年，2003年要一下子知道2029年，20年中國得發(fā)生多大變化，咱往前倒20年，1988年的時(shí)候，連市場(chǎng)經(jīng)濟還沒(méi)人敢說(shuō)呢，1988年你給我說(shuō)市場(chǎng)經(jīng)濟試試，你說(shuō)中國變化多大。這第一個(gè)漏洞，20年、25年，中國會(huì )發(fā)生多少變化。

　　第二個(gè)，你2003年收的時(shí)候，計算這25年的標準是當時(shí)天津有80萬(wàn)輛機動(dòng)車(chē)，到2008年就變成120萬(wàn)輛機動(dòng)車(chē)了，過(guò)兩年還會(huì )變成150萬(wàn)輛，可能180萬(wàn)輛，請問(wèn)，你拿什么去支撐你當初算出這25年的數字，你是在多少萬(wàn)輛機動(dòng)車(chē)保有量的情況下計算的25年？所以這里面漏洞太多了，所以有些事不能說(shuō)細。

　　主持人：

　　再有一個(gè)，剛才你說(shuō)到剛才那位接受采訪(fǎng)的人說(shuō)應該收，但實(shí)際上現實(shí)生活中他是必須收。反過(guò)頭來(lái)，也就是說(shuō)政府用一種強制性的手段，再去確保一個(gè)經(jīng)營(yíng)性的收費，那是什么性質(zhì)呢？

　　白巖松：

　　我覺(jué)得首先這兩年從改革的角度、費改稅的角度，從國務(wù)院等等，都非常明確地在強調公平的準則，而且逐步取消可能之后應該有相關(guān)的細則，逐步取消應該是一個(gè)什么樣的概念，有的時(shí)候你會(huì )去想，從天津出來(lái)的溫家寶總理會(huì )不會(huì )有的時(shí)候也聽(tīng)到天津的老朋友跟他念叨念叨這種事情。因為的確不僅天津，首先不能說(shuō)板子只打在天津上，因為在全國很多的地方，城市里都有類(lèi)似的事情，巧立名目，各有各的聰明腦袋，但是背后反映的是一種太過(guò)于簡(jiǎn)單化的政府行政的方法，一刀切，一刀切所有人都收錢(qián)，簡(jiǎn)單，我不用再去考慮怎么又設置收費站，讓用這個(gè)路的人交錢(qián)，同時(shí)又不擁堵，這是要動(dòng)腦子的事兒，干脆咱不動(dòng)腦子了，一刀切，就這么辦了，所以這也是這件事情暴露出來(lái)的另外一個(gè)問(wèn)題。

　　主持人：

　　你說(shuō)這種平攤收費是簡(jiǎn)單思路的話(huà)，我們不妨借鑒一下西方發(fā)達國家，人家按一個(gè)儀器，就是你用了我記下來(lái)了，不是收費的時(shí)候同樣也是很簡(jiǎn)單的嗎？

　　白巖松：

　　所以這是要動(dòng)腦子，然后要想出很多更細的方法。雖然開(kāi)玩笑說(shuō)有些事不能說(shuō)細，但是有些事必須做細，只有細節才能夠使很多的公平和各方面真正的得以保障，所以我覺(jué)得現在對于我們很多的政府，新的挑戰就是在細節上你是否可以做的更精致，更無(wú)懈可擊。

　　主持人：

　　那位官員說(shuō)不能說(shuō)的太細，但是我們有相關(guān)的條例是政府信息公開(kāi)條例，就必須得做細，必須得說(shuō)細，你這又怎么解釋。

　　白巖松：

　　其實(shí)在采訪(fǎng)當中，有的時(shí)候看到那樣的字眼，你是覺(jué)得很難過(guò)，不知道，如果連主管部門(mén)都不知道當初貸了多少錢(qián)，要還多少錢(qián)才能夠還完，然后這筆費用用作什么，都不清楚的話(huà)，普通的老百姓又怎么知道呢？

　　同時(shí)在2008年出臺政府信息公開(kāi)條例已經(jīng)明確地規定，如果有相關(guān)的公民提出這樣的要求，你是必須要提供的，否則你變成違法了。所以天津也許會(huì )有律師，也許會(huì )有相關(guān)的百姓，也許會(huì )有相關(guān)的專(zhuān)家，也會(huì )針對這一點(diǎn)有他下一步的動(dòng)作。但是不管怎么說(shuō)，首先你政府面對這樣一個(gè)政府信息公開(kāi)條例，你就應該考慮到，有很多的事情真的不能不說(shuō)細。

　　主持人：

　　這一點(diǎn)上，天津市政府就得向成都市政府學(xué)學(xué)，因為前一段時(shí)間，1月5號的時(shí)候，也是我們《新聞1+1》節目做，有幾位律師就說(shuō)，成都市政府相關(guān)部門(mén)你應該給我們公布這筆明細帳，帳雖然公布出來(lái)了，雖然說(shuō)不能在很多地方服眾，但是它畢竟公布出來(lái)了。

　　白巖松：

　　這是第一步，它這里也許漏洞百出，但是漏洞百出的透明是透明的開(kāi)始，沒(méi)有無(wú)懈可擊的不透明依然是不透明，所以這個(gè)性質(zhì)是不一樣的，更何況是有了政府信息公開(kāi)條例，它應該已經(jīng)成為一種推動(dòng)的力量。

　　主持人：

　　今天我們節目關(guān)注的是燃油費稅費改革之后，各個(gè)城市正在漸漸暴露出來(lái)的一個(gè)道路通行費的問(wèn)題，我們的節目稍候繼續。

　　主持人：

　　說(shuō)到收取通行費的問(wèn)題，今天我們前半部分的節目關(guān)注的是天津，但是收取通行費的卻絕不僅僅是天津一個(gè)城市，我們不妨再關(guān)注一下。

　　(播放短片)

　　解說(shuō)：

　　從今年元旦起實(shí)施燃油稅改革后，在中國實(shí)行多年的公路養路費就算正式走入了歷史。然而，很多地方的貸款道路建設通行費并未隨之取消。

　　2008年年末，上海市貸款道路建設通行費征收管理辦公室宣布，2009年繼續征收此項費用，對于拖欠、逃繳、拒繳、抗繳通行費的車(chē)輛將按規定收取滯納金，并處以罰款。

　　據報道，上海市自1993年開(kāi)征車(chē)輛通行費以來(lái)，經(jīng)過(guò)兩次調整，現在的收費標準是一般家用車(chē)每月150元，其他類(lèi)別車(chē)輛另有標準。

　　然而隨著(zhù)養路費的取消，很多人的目光由此聚焦到了這個(gè)以前并不太引人注意的貸款道路建設費用上，甚至有人認為這是新設立的收費項目。

　　同樣在蘭州市，也有不少車(chē)主反映，貸款道路建設路橋通行費征收點(diǎn)在征收路橋費時(shí)，還要一次繳納兩個(gè)年度的路橋通行費，既2009年度和2010年度年票，如果車(chē)主只繳2009年一個(gè)年度，征收點(diǎn)則不予辦理。很多蘭州車(chē)主認為，征收點(diǎn)的這種做法嚴重違背了路橋費征收意愿，還有些車(chē)主則質(zhì)疑路橋費的征收沒(méi)有法律依據。

　　蘭州車(chē)主：

　　我走的城市也多了，包括像寧夏、內蒙，包括西安這面，它都沒(méi)有這樣的路橋費之說(shuō)，包括現在不是經(jīng)濟不景氣嘛，國家說(shuō)要刺激內需，拉動(dòng)內需，讓人們買(mǎi)車(chē)，但是汽車(chē)消費上不去的話(huà)，肯定是不行的。

　　解說(shuō)：

　　此外，引起爭議的還有哈爾濱的二環(huán)費。哈爾濱的二環(huán)路于2001年建成收費，當初修建時(shí)花費資金27億元。而根據哈爾濱市城市貸款建設路橋收費管理所的測算，目前哈爾濱市機動(dòng)車(chē)為32萬(wàn)輛，這筆貸款可能要在2016年左右才能夠還清。隨著(zhù)哈爾濱市車(chē)輛保有量的不斷變化，具體哪一年停止征收可能也會(huì )變化。

　　不過(guò)，也并非所有質(zhì)疑者都主張取消貸款道路通行費，有網(wǎng)友就說(shuō)，如果貸款還沒(méi)有還完，我強烈反對取消貸款道路通行費，因為如果取消，就意味著(zhù)要從政府財政收入中拿出一筆錢(qián)還貸，那么憑什么讓所有人，包括不開(kāi)車(chē)的人為那些路上的車(chē)買(mǎi)單呢？公平嗎？而更多的疑問(wèn)則是指向信息的公開(kāi)，比如貸款還了多少了，如果還沒(méi)還完，還差多少，究竟哪些路是貸款修的，到底收了多少錢(qián)，錢(qián)是如何花的，應該公開(kāi)帳目的去向，那么爭議中的貸款道路路橋費將會(huì )何去何從呢？