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　　中法關(guān)系近來(lái)降至冰點(diǎn)，其中責任不在中方。但實(shí)際上，現在距離中法之間的“蜜月期”并不遙遠�，F為外交學(xué)院教授、國際展覽局名譽(yù)主席的吳建民先生，就曾在這段“蜜月期”擔任我國駐法國大使，對中法關(guān)系等問(wèn)題有相當的發(fā)言權。中國青年報記者今天就中法關(guān)系的現狀與未來(lái)，對吳建民先生進(jìn)行了專(zhuān)訪(fǎng)。

　　希拉克知道中國的崛起是必然的

　　中國青年報：在1998年至2003年，您擔任我國駐法大使期間，中法兩國關(guān)系可謂是進(jìn)入了歷史上的最好時(shí)期。當時(shí)，兩國元首互訪(fǎng)彼此的故鄉，開(kāi)展“中法文化年”等活動(dòng)。據了解，當時(shí)的法國總統希拉克本人也十分鐘愛(ài)中國文化。當時(shí)中法兩國關(guān)系發(fā)展良好的背景是什么？為什么能達到如此密切的程度？

　　吳建民：希拉克出任法國總統之前，中法關(guān)系有過(guò)波折，當時(shí)的法國社會(huì )黨政府曾向臺灣出售武器。出售武器之后，中法關(guān)系跌入了底谷，這是1964年建交以來(lái)最低谷。

　　之后，在法國1993年的大選中，在野黨取得了多數，當時(shí)的總統是社會(huì )黨的密特朗，總理是巴拉迪爾。當時(shí)希拉克對中法關(guān)系就非常關(guān)心，他那時(shí)還不是總統，但是他有積極的推動(dòng)。他派了特使到中國來(lái)，與中方談，密特朗總統對此也是支持的。

　　這個(gè)時(shí)期的中法關(guān)系不好，兩國經(jīng)濟合作受到很大影響。1995年希拉克當選總統，情況就發(fā)生了變化。希拉克總統懂得中國文化、懂得中國，我們西安的兵馬俑，他去看了以后認為是世界第八大奇跡，之后名揚世界。他可以看懂上海跟法國一家公司共同舉辦的青銅器展覽，一看就是一個(gè)半小時(shí)，看得津津有味。

　　中法關(guān)系在希拉克總統任職期間非常好，我覺(jué)得有幾個(gè)原因：首先是希拉克本人懂得中國的文化，懂得中國的重要性，從歷史的角度看，他認識到中國在崛起。他每天睡覺(jué)之前，都要看幾頁(yè)關(guān)于中國的書(shū)，特別喜歡中國文化。這是他從少年時(shí)代就開(kāi)始的。

　　為什么會(huì )有這個(gè)情結，他跟我講過(guò)：他少年的時(shí)候逃學(xué)，逃學(xué)干嗎去呢？巴黎有一座很有名的博物館，叫吉美博物館，他就到那里去看，越看興趣越大。幾十年來(lái)，他形成了對東方文化、對中華文化的一種強烈的愛(ài)好。懂得一國的文化，就能更好地懂得一國的人民。他知道中國幾千年的文明塑造了炎黃子孫，塑造了中華民族。他懂得中國今天強大起來(lái)，不是偶然的，是有強大的中華文化來(lái)支撐的。因此，他知道中國的崛起是必然的。

　　還有，這個(gè)世界向何處去，實(shí)際上存在著(zhù)兩種不同的看法。一種看法是認為應當成為一個(gè)單極世界，都聽(tīng)一個(gè)國家的；另一種看法認為，應當成為一個(gè)多邊的世界，大國、小國都有發(fā)言權。希拉克總統顯然是贊成后者，他認為由一個(gè)國家來(lái)掌控世界是不安全的。所以，在這個(gè)問(wèn)題上，中國和法國是有共同點(diǎn)的，很大的共同點(diǎn)。大家都希望建立一個(gè)多邊主義的世界。

　　總的說(shuō)來(lái)，當時(shí)中法關(guān)系良好的原因，一是國際上的大氣候在發(fā)展，我們應當建立一個(gè)什么樣的世界，中法之間有很大的共同點(diǎn)；第二是中國的崛起，中法之間的共同利益在增大。中國跟外國合作，尤其是尖端領(lǐng)域的，跟法國合作較多；第三個(gè)就是領(lǐng)導人的因素。

　　薩科齊的民意支持從強勢變成了弱勢

　　中國青年報：這樣說(shuō)來(lái)，國家領(lǐng)導人個(gè)人的好惡，對國與國關(guān)系的發(fā)展確有一定的影響？那么，您認為中法關(guān)系陷入目前的僵局，與現任法國總統薩科齊的個(gè)性有關(guān)嗎？您在法國期間，同他打過(guò)交道嗎？在您眼里，他是一個(gè)怎樣的人？

　　吳建民：當然有關(guān)。領(lǐng)導人領(lǐng)導一個(gè)國家，他對一些問(wèn)題的認識，他的好惡，當然會(huì )對國家的管理產(chǎn)生影響。

　　我和薩科齊總統打過(guò)交道，而且打的交道還不少。我1998年11月到法國任職的時(shí)候，他是我大使官邸所在地奈伊市(巴黎郊區小城——記者注)的市長(cháng)。我去了以后，薩科齊給我舉行了一個(gè)酒會(huì )。此后，我們的來(lái)往也比較多。有的時(shí)候我請他吃飯，有的時(shí)候他請我吃飯。請了一段時(shí)間之后，他說(shuō)我們來(lái)一對一吧。一對一是西方人外交上作深談的一種方式，沒(méi)有第三者的旁聽(tīng)，什么問(wèn)題都可以談。我跟他一對一談了也有幾次，主要談對法國形勢的看法，對中國的看法，對國際形勢的看法。他也很想了解中國。薩科齊曾跟我說(shuō)過(guò)：我在政治上最困難的時(shí)候，中國人沒(méi)有忘記我。

　　薩科齊是法國政界的后起之星，他給我的印象是，好勝心強，很聰明，做事很急于求成。

　　至于中法關(guān)系為什么走到今天這一步，我想是以下幾個(gè)原因：

　　第一個(gè)是目前的困難，是國際大氣候的變化。世界的一個(gè)重要變化，是國際關(guān)系的重心正在由大西洋向太平洋轉移，這是國際關(guān)系幾百年來(lái)最大的變化。歐洲、美洲作為世界的重心，長(cháng)達幾百年，現在卻發(fā)生變化了。在這個(gè)過(guò)程中，亞洲地位在上升，歐洲地位相對下降，所以歐洲有一種失落感，這是一個(gè)原因。

　　第二個(gè)原因是總統換人了�？傮w來(lái)說(shuō)，薩科齊是高票當選總統的，但是去年11月24日，他在記者招待會(huì )上承認自己犯了錯誤。他當選總統的時(shí)候很得民心，幾個(gè)月之后，民意支持率卻大為下降。他也很緊張，一下子從強勢變成了弱勢。在弱勢的情況下，他就對民意十分重視。

　　法國的一部分媒體，在報道奧運會(huì )、報道火炬傳遞方面，對中國的態(tài)度十分糟糕。其實(shí)很多法國人對西藏問(wèn)題并不了解，很多人不知道西藏在什么地方。但是，媒體上的一面之辭講得比較多，鼓動(dòng)了一些不明真相的人。這種民意對薩科齊的行動(dòng)有一定的影響，他不得不適應所謂的民意。而在西藏問(wèn)題上，西方媒體對中國的偏見(jiàn)是很深的，這是事實(shí)。

　　所以，我想就是這幾個(gè)方面：國際大氣候變化、總統換人、總統地位的變化、總統處境的變化和總統本人對中國的了解，對西藏問(wèn)題的了解，這跟他的前任是有差別的。于是出現了一些問(wèn)題。很清楚，出現這些困難的責任不在中國，不是我們挑起的。

　　不能說(shuō)中法問(wèn)題的核心就是西藏問(wèn)題

　　中國青年報：最近，法國前總理拉法蘭來(lái)中國訪(fǎng)問(wèn)了，您參與接待了嗎？

　　吳建民：我9號才從美國出訪(fǎng)回來(lái)，那天有一個(gè)會(huì )我沒(méi)參加，晚上法國駐華大使有個(gè)慶祝中法建交45周年的宴會(huì )，我參加了。老朋友見(jiàn)面，聊了聊。

　　中國青年報：但是他后來(lái)說(shuō)的話(huà)，有些網(wǎng)民的意見(jiàn)很大。他作客鳳凰網(wǎng)的時(shí)候說(shuō)：中法之間核心的問(wèn)題是西藏問(wèn)題。這個(gè)觀(guān)點(diǎn)在網(wǎng)上受到很大的非議。您認為，中法之間的核心問(wèn)題是西藏問(wèn)題嗎？

　　吳建民：我不知道他的原話(huà)是怎么說(shuō)的，但這種說(shuō)法是有問(wèn)題的。中法之間不存在根本的利益沖突，中法建交已經(jīng)45年，兩國關(guān)系有了巨大的發(fā)展，即使是在兩國關(guān)系遇到困難的時(shí)候，我們也應該看到這一點(diǎn)。至于說(shuō)目前在西藏問(wèn)題上出現問(wèn)題，但不能說(shuō)中法問(wèn)題的核心就是西藏問(wèn)題。

　　中國青年報：據您所知，法國方面有沒(méi)有采取什么措施來(lái)打破目前的僵局？

　　吳建民：當然。我們推遲了中歐領(lǐng)導人的會(huì )議，實(shí)際上這個(gè)會(huì )議是原定于去年12月1日在法國里昂舉行的。法國人對這件事是很介意的，特別是薩科齊對此十分介意。因為他擔任歐盟主席，在法國舉行歐盟會(huì )議，應該來(lái)講，在他的主持下推動(dòng)歐洲同中國的發(fā)展，是一件很重要的事。這件事推遲了，就不能在他的主持下舉行，他對此當然是很介意的。

　　中法關(guān)系到今天，起因在法國，應當說(shuō)，“解鈴還需系鈴人”。這個(gè)問(wèn)題，法國必須作出明確的表示。中法之間的這種困難局面持續下去，對雙方都不利。特別是當今世界面臨嚴重的金融危機，更需要中法雙方攜起手來(lái)，共同努力，我希望法國方面認識到這一點(diǎn)。

　　中國青年報：希拉克最近也將訪(fǎng)問(wèn)中國嗎？

　　吳建民：他可能在今年上半年的晚些時(shí)候訪(fǎng)問(wèn)中國。當然，他已經(jīng)下野了，但是中國人民對他還是很尊敬的，他在法國也還有一定的影響力。

　　兩國青年應該加強交往

　　中國青年報：您覺(jué)得中法關(guān)系今后總體的走向是怎樣的？

　　吳建民：趨勢還是要向前發(fā)展的，因為中法之間沒(méi)有根本的厲害沖突。法國是第一個(gè)與我國建交的西方大國，這反映了雙方領(lǐng)導人的膽識，反映了戴高樂(lè )將軍和毛主席的遠見(jiàn)卓識。1964年中法建交時(shí)，法國報紙發(fā)表評論說(shuō)，兩個(gè)珍視獨立的國家走到一起來(lái)了。因為當時(shí)法國在西方陣營(yíng)中是保持自己獨立的。

　　應該看到，從1964年發(fā)展到現在，中法關(guān)系總體上發(fā)展是好的，是向前進(jìn)的。出現困難、問(wèn)題只是一段時(shí)間，因為決定國家關(guān)系的是國家利益。中法兩國無(wú)論在經(jīng)濟領(lǐng)域、國際領(lǐng)域、國際關(guān)系等方面，雙方都有很多共同點(diǎn)，雙方的共同利益是最重要的。

　　中國青年報：那您認為目前中法之間最敏感的問(wèn)題是什么？

　　吳建民：目前最大的問(wèn)題肯定是西藏問(wèn)題，要不然我們也不會(huì )推遲中歐領(lǐng)導人的會(huì )晤。

　　中國青年報：請您談?wù)劮▏�民眾關(guān)于中國西藏問(wèn)題的所謂“民意”是如何產(chǎn)生的？為什么這種“民意”會(huì )出現在法國？而沒(méi)有出現在其他國家？或者至少其他國家沒(méi)這么嚴重？

　　吳建民：從2007年9月開(kāi)始，我們同歐洲的關(guān)系上，開(kāi)始是德國，接著(zhù)是法國，先后出了一些問(wèn)題。這個(gè)問(wèn)題當然有他們的民意，剛才我講了一個(gè)大的環(huán)境，就是世界體系的變化。中國的地位在上升，歐洲的相對地位在下降，他們有失落感，有情緒。這種失落感對領(lǐng)導人肯定有影響。

　　中國青年報：您認為需要多長(cháng)時(shí)間，中法關(guān)系才會(huì )“復蘇”？

　　吳建民：我想，法方應該認識到，長(cháng)期拖延對他們自己不利，對雙方不利。國家之間的關(guān)系是一個(gè)整體的關(guān)系，跟人一樣。兩個(gè)人盡管有很多的共同利益，但是一段時(shí)間有“疙瘩”，當然心里就不太開(kāi)心，那么，有什么事就不會(huì )太積極。

　　中國青年報：您對中法兩國的青年有什么期望？加強兩國青年的交流，能否增強中法友誼？

　　吳建民：我的外交生涯就是從青年外交開(kāi)始的。我從1961年1月到1965年9月在共青團工作，在團中央干了6年零8個(gè)月，青年交流對于外交工作來(lái)說(shuō)是十分重要的。

　　我非常希望中國青年和法國青年增加來(lái)往。我1998年去法國工作的時(shí)候，留法的中國留學(xué)生只有5000人，現在大概有3萬(wàn)人，我覺(jué)得還太少，因為法國有很多文化值得我們學(xué)習。法國在中國的留學(xué)生也有幾千人，我也嫌太少。

　　我們老一輩革命家去過(guò)法國的人很多，不能不說(shuō)法國的文化對他們沒(méi)有影響。所以我認為，中法兩國即使目前有困難，我還是希望兩國青年增加來(lái)往，這也是胡錦濤主席一向倡導的，青年人之間的交往。尤其是在全球化的條件下，青年人之間更需相互了解。

　　胡錦濤主席訪(fǎng)法的時(shí)候，邀請了一些法國學(xué)生來(lái)中國，希拉克總統訪(fǎng)問(wèn)中國時(shí)，也邀請中國的100名建筑師去法國，法國的建筑還是很有特色的。

　　國家與國家之間的關(guān)系，說(shuō)到底是人和人之間的關(guān)系，兩國人民相互了解，兩國青年相互了解，兩國關(guān)系就一定能發(fā)展得更好。在這方面，共青團、全國青聯(lián)可以發(fā)揮很好的作用。 (本報記者 楊亮慶 實(shí)習生 朱慧靈）