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　　王錫鋅：

　　對，這里就涉及到我們的確要面臨一個(gè)公開(kāi)和保密的關(guān)系如何來(lái)處理的問(wèn)題，在今天，一般來(lái)說(shuō)，政府信息公開(kāi)應該堅守一個(gè)基本的原則，那就是公開(kāi)作為原則，保密作為例外，在我們國家，其實(shí)我們也在進(jìn)行這樣的原則漏洞，但是在法律上并沒(méi)有明確的闡述，而另外一方面在保密制度上面，保密的范圍，定義的程序都是比較寬泛的，這導致了有些官員很容易把它主觀(guān)上不愿意公開(kāi)的想法，變成現實(shí)，另外一方面，監督的制度依然存在比較大的漏洞，我們現在盡管有一些法律上規定的監督，但是這些監督操作起來(lái)效率比較低，其實(shí)我想說(shuō)的，在這個(gè)過(guò)程中許多信息公開(kāi)比較成功的個(gè)案，其實(shí)很多時(shí)候都是在媒體的監督下才能夠順利地推進(jìn)的，其實(shí)我特別希望剛才蔣教授提到，他所調查這些地方政府，有的有十多家政府沒(méi)有公開(kāi)，我真的很希望他愿意把那些樂(lè )于回復的公開(kāi)一下。

　　主持人：

　　您剛才提到搪塞的時(shí)候，比如它的公開(kāi)的程序，公開(kāi)的范圍可以用這個(gè)來(lái)把自己想要保密的東西真的保住，它怎么樣才能夠做到，用什么來(lái)做到這一點(diǎn)？

　　王錫鋅：

　　最重要的一點(diǎn)就是我們保密法所確定的這樣一個(gè)秘密的范圍還是過(guò)寬，比如剛才蔣教授所申請的財政信息公開(kāi)里面就涉及到，我們保密法實(shí)施細，則里面就去確定了，關(guān)于國民經(jīng)濟、社會(huì )發(fā)展等等這樣一些，特別是關(guān)于國民經(jīng)濟的一些信息，屬于保密信息，或者公開(kāi)以后可能會(huì )涉及到秘密的信息，這樣以來(lái)這個(gè)范圍本身就非常寬泛，再加上定秘的程序相對來(lái)說(shuō)比較隨意，因此定秘很容易，而減秘很難，另外一方面，我們對于信息公開(kāi)的基本原則并沒(méi)有確立好，因此，官員有的時(shí)候完全隨心所欲的用秘密，比如說(shuō)就在這個(gè)演播室幾天前，我們講黑龍江省環(huán)保局的官員，他說(shuō)違法排污的企業(yè)名單屬于內部秘密，這完成是一個(gè)主觀(guān)臆斷。

　　主持人：

　　比如像公款消費，比如公車(chē)消費，人事上的一些變動(dòng)，實(shí)際這些都應該是公開(kāi)的，但是卻拿出各種各樣的理由來(lái)進(jìn)行搪塞。那么作為普通的老百姓來(lái)講，或者對于一個(gè)組織來(lái)講，要從政府申請了解相關(guān)的信息的時(shí)候，遇到這樣的障礙，應該采取什么樣的辦法？

　　王錫鋅：

　　其實(shí)我們政府信息公開(kāi)里明確地規定了所謂的監督和救濟的途徑，應該說(shuō)政府信息公開(kāi)制度在設計的時(shí)候我們就考慮到了，一些官員用各種各樣的理由來(lái)敷衍、來(lái)搪塞，換句話(huà)說(shuō)他們不會(huì )用心，不會(huì )用誠心的可能，比如我們有向上級部門(mén)的投訴舉報，規定了向上級檢查部門(mén)要求檢查部門(mén)來(lái)監督，還可以通過(guò)行政復議，甚至向法院提起訴訟。但是問(wèn)題在于，前面所到有許多措施，比如說(shuō)投訴舉報、檢查，可能都屬于內部的，老百姓可能都會(huì )擔心，在系統中官官相護，有這樣一種認識，可能有的時(shí)候是誤解，但有的時(shí)候的確可能發(fā)生這樣一種情形，那外在的監督，比如法院的監督其實(shí)就變得非常重要了，但是我們看到在政府信息公開(kāi)過(guò)程中，特別是在個(gè)人申請政府信息公開(kāi)的過(guò)程中，如果政府拒絕提供信息，這時(shí)候當事人到法院起訴，往往會(huì )碰到很大的問(wèn)題，這個(gè)問(wèn)題當然有現實(shí)的原因，但是從現在來(lái)看，最大的一個(gè)問(wèn)題就是，法院的大門(mén)往往很難被撬開(kāi)。

　　主持人：

　　應該說(shuō)政府有些信息保密，有客觀(guān)和主觀(guān)的，比如客觀(guān)上有的確實(shí)涉及到國家的秘密，有些是確實(shí)不便于公開(kāi)，也有一些主觀(guān)，比如涉及到政府的利益，主觀(guān)上它不愿意公開(kāi)。從政府的角度來(lái)講，打開(kāi)窗戶(hù)也好，或者像您所說(shuō)的打開(kāi)門(mén)也好，讓公眾了解相關(guān)的信息，實(shí)際上在某種程度深對政府的前進(jìn)是起到某種推動(dòng)作用的，那么政府在下一步應該做什么工作，或者我們在制度上應該做什么工作？

　　王錫鋅：

　　在這個(gè)制度上在過(guò)去一年中其實(shí)是一個(gè)開(kāi)始，讓我們看到了這個(gè)制度的一些成功之處，但是給我們提出了很多的問(wèn)題，我覺(jué)得問(wèn)題可能還是集中在三個(gè)方面，第一個(gè)方面可能是我們強調過(guò)很多次的觀(guān)念的變革問(wèn)題，觀(guān)念的變革說(shuō)起來(lái)很容易，做起來(lái)可能很難，論語(yǔ)泰《國第八》，我們老夫子講過(guò)一句話(huà)，叫做民可使由之，不可使知之，原來(lái)都把它解讀為老百姓可以告訴他應該干什么，但不要讓他知道為什么要這樣做，但是我們其實(shí)可以換一個(gè)解讀，民可使由之，不可使知之，如果老百姓覺(jué)得應該做的。應該讓他們去做.