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　　主持人：

　　從打擊的角度來(lái)講，這次長(cháng)沙開(kāi)展打擊黑惡勢力，整治重點(diǎn)地區社會(huì )治安等等，這樣的一種說(shuō)法。那么像類(lèi)似于這一種所說(shuō)的“地下出警隊”，我們能把它劃到黑惡勢力當中去嗎？或者所說(shuō)的黑社會(huì )？

　　王錫鋅：

　　我覺(jué)得對黑社會(huì )當然是要嚴厲地打擊，但是黑社會(huì )的界定應該說(shuō)要嚴格地依法來(lái)認定。從這次的情況來(lái)看，以及我們看到在其它一些地方，比如說(shuō)在河北的邯鄲，最近媒體報道，所謂地下110。其實(shí)類(lèi)似的這種地下的執法，或者我們要是私人的執法，是有一定的普遍性的，能不能將它界定為黑社會(huì )，我覺(jué)得黑社會(huì )可能需要考慮它的組織性，可能需要考慮它的法律上嚴格的構成要件。在這一點(diǎn)上，我覺(jué)得長(cháng)沙市最近這次處理，應該說(shuō)它是限定的比較準確的，主要對雇主，比如說(shuō)你把這些地下執法隊召集過(guò)來(lái)的要他們出警的，你就是尋釁滋事。如果他們來(lái)出警，來(lái)打砸搶?zhuān)�或者說(shuō)采用其它方式的，可能就是聚眾斗毆，或者擾亂治安秩序的行為，我覺(jué)得這樣的定位反而好。為什么呢？有的時(shí)候你把一個(gè)小的問(wèn)題放大化，把打黑裝作一個(gè)籮筐，一方面可能會(huì )沖擊到法本身的權威，另外一方面，可能也把一些本來(lái)還處在邊緣處的內部矛盾，轉化為一種好像類(lèi)似于敵我矛盾，這可能不是解決問(wèn)題的良方。

　　主持人：

　　實(shí)際上從打的角度來(lái)講，我們也看到公安機關(guān)也有他兩難的一個(gè)境地。從需求角度來(lái)講，因為您剛才也提到了訴訟成本的問(wèn)題，包括相關(guān)部門(mén)執法效率的問(wèn)題，大家可能很愿意來(lái)找所謂的“地下出警隊”，有這樣的一個(gè)需求，那么現在說(shuō)一時(shí)打掉了，那么將來(lái)怎么辦？

　　王錫鋅：

　　所以，我想這個(gè)打擊和整治，所謂這種運動(dòng)化的這種執法，可能在一定的時(shí)期內，比如說(shuō)它是到了這種情況比較嚴重的時(shí)候，也許的確“霹靂手段”是必要的，但“霹靂手段”有的時(shí)候是很難持續的，所以我們現在看到許多問(wèn)題的治理，“末端治理”可能只是一個(gè)治標的一個(gè)辦法，而真正的治理可能是要回要源頭治理。我們剛才說(shuō)了所謂了私立執法，或者地下執法等等這些情形，可能首先是因為有一些具體的執法部門(mén)，的確它可能職責沒(méi)有落實(shí)。

　　主持人：

　　比如說(shuō)哪些執法部門(mén)？

　　王錫鋅：

　　你比如說(shuō)在我們片子中看到的這些商戶(hù)之間，因為市場(chǎng)競爭秩序，他覺(jué)得不公平了，對方可能有一種欺行霸市的行為等等，比如這種情況，本來(lái)應該是工商部門(mén)來(lái)解決的，但工商部門(mén)如果在這一塊維持住了這個(gè)秩序，那么后面這種冤冤相報的這種情形可能就不必要了，那么地下出警也就去掉了一個(gè)重要的市場(chǎng)。

　　主持人：

　　可能相關(guān)有些經(jīng)濟糾紛，法院也可以來(lái)處理。

　　王錫鋅：

　　沒(méi)錯，如果進(jìn)一步地發(fā)展這種糾紛到了法院，如果是整個(gè)的訴訟、執行所謂這種一條龍的服務(wù)，它是一種經(jīng)濟高效的，而且真正能夠到位的。那么這時(shí)候，所謂各種各樣的討債公司、追債公司，它可能也就失去了它的需求的市場(chǎng)，因此源頭的治理很重要。我覺(jué)得源頭治理，其實(shí)要反思，為什么地下出警會(huì )有這樣一些市場(chǎng)，有可能是這些具體的執法部門(mén)，由于它的這種職責沒(méi)有真正的到位，反而為地下出警，為地下執法騰出了空間。

　　主持人：

　　某些公權力在執法過(guò)程當中沒(méi)有真正到位。

　　王錫鋅：

　　沒(méi)有真正到位，并且有的時(shí)候可能是我們通常說(shuō)的性?xún)r(jià)比可能太高了�？赡芫褪钦f(shuō)這種情況，這種情形本來(lái)公權力也可以來(lái)治，但是它的運行成本太高了，效率比較低，而且有的時(shí)候，本來(lái)公權力，我們是有些執法部門(mén)，比如說(shuō)工商的執法部門(mén)等等，我們原來(lái)已經(jīng)是交付過(guò)費用了，納稅人已經(jīng)通過(guò)財政來(lái)支付了這種公共服務(wù)的費用。但是在申請執法和服務(wù)的時(shí)候，往往還伴隨著(zhù)可能有一些額外的收費，這就導致了所謂的二次收費的問(wèn)題，這實(shí)際上使得成本進(jìn)一步地上升。

　　主持人：

　　您剛才提到“地下出警隊”有的時(shí)候是走了一個(gè)政策的邊緣，或者法律的一個(gè)邊緣，但實(shí)際上在我們新式生活當中，比如說(shuō)有些調查公司，比如有些討債公司，所謂的私權執法，我們怎么樣來(lái)限定或者界定它？

　　王錫鋅：

　　私權執法的問(wèn)題，或者說(shuō)我們通常說(shuō)的私立救濟問(wèn)題，的確從生活中應該說(shuō)是普遍存在的，我覺(jué)得界定可以從需求的正當性這方面來(lái)理解。有些需求，比如我剛才說(shuō)的黃賭毒等等，的確在實(shí)踐中它可能是零星地存在，這些人也想維持住他的地盤(pán)和秩序，因此他們需要所謂的秩序保護者，這種需求應該說(shuō)就是違法的。這種對需求本身，就應該打擊，要打擊這種需求，那么應該是徹底地清理黃賭毒，否則的話(huà)，為黃賭毒提供保護就會(huì )存在。

　　另外有些需求其實(shí)是合法的，比如說(shuō)我希望有一個(gè)公平的競爭秩序，我希望法律能夠幫我有效地、公平地解決糾紛……