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　　(聲明：刊用《中國新聞周刊》稿件務(wù)經(jīng)書(shū)面授權)

　　“中國的移民問(wèn)題是個(gè)非常復雜的問(wèn)題，千萬(wàn)不能只根據某些好的例子就說(shuō)它真的是好，一些壞的例子，就完全說(shuō)壞，這需要很慎重，中央現在對這個(gè)問(wèn)題的認識也越來(lái)越不一樣�！�

　　本刊記者/李邑蘭(發(fā)自重慶)

　　雷亨順，重慶大學(xué)教授。長(cháng)期關(guān)注三峽工程，連續17年前往三峽庫區調研，提出了“三峽庫區生態(tài)經(jīng)濟區”等一系列關(guān)系重慶經(jīng)濟社會(huì )發(fā)展的重大對策建議，研究三峽庫區移民安置、環(huán)境保護以及庫區可持續發(fā)展等課題。

　　“外遷的思路我認為本身是對的”

　　中國新聞周刊：你怎么看三峽移民異地外遷的模式？

　　雷亨順：外遷的思路我認為本身是對的。因為整個(gè)三峽庫區的地理環(huán)境、地理條件、容納污染的容量，相對來(lái)說(shuō)是不夠的，就只能想辦法擴大環(huán)境容量。但是擴大環(huán)境容量又受限制，不是人力所能完全改變得了，所以就爭取在重慶庫區以外去安置。

　　但是各個(gè)接收的11省市背景各有不同，經(jīng)濟條件也不一樣。比如上海，經(jīng)濟實(shí)力強，而且在人文關(guān)懷方面工作也做得比較細、比較好。

　　滿(mǎn)意當中有沒(méi)有問(wèn)題呢？也有，但是這些問(wèn)題不是移民工作本身造成的。舉例來(lái)說(shuō)，我們今年再次去上海調研，就找到了七年前我們去調研的一些老移民，他們基本上都滿(mǎn)意，但是有個(gè)別的老人，他看見(jiàn)我們，感情就非常復雜。其中一個(gè)很重要的原因，他們感到孤獨。離開(kāi)庫區之前，他們有左鄰右舍，有自己的社會(huì )網(wǎng)絡(luò )�，F在到這里，他們原有的社會(huì )網(wǎng)絡(luò )不存在了，語(yǔ)言又不通，當地老百姓對他們還是很熱情，但是他說(shuō)聽(tīng)不懂別人說(shuō)的話(huà)，就感到孤獨。這是一個(gè)社會(huì )問(wèn)題。

　　中國新聞周刊：你做了17年的移民問(wèn)題調研，對移民“返流”問(wèn)題有怎樣的了解？“返流”移民有多少，有確切數據嗎？

　　雷亨順：“返流”的數據沒(méi)有，我想了很多辦法，都沒(méi)有人告訴我(確切數字)。重慶市一位已經(jīng)退休的副市長(cháng)，很早就關(guān)注“返流”問(wèn)題了，我找他本人也核實(shí)過(guò)這個(gè)情況，他說(shuō)的確是有這些事。

　　現在只有上海市敢于正面回應，說(shuō)沒(méi)有，我們也找了移民來(lái)核實(shí)，(上海)確實(shí)如此，其他省市就沒(méi)有一個(gè)敢打包票。

　　這些“返流”移民，我們稱(chēng)之為“特殊公民”。比如說(shuō)，買(mǎi)了車(chē)，不去正規登記；養了豬，要去賣(mài)肉，不去辦正規的經(jīng)營(yíng)執照，遇到糾紛，他說(shuō)你們欺負我們，我們是總理請來(lái)的客人，不是我們要來(lái)的。這樣一些問(wèn)題發(fā)生了，有的地方政策意識比較強，想一些折中的辦法來(lái)解決；有的地方就(處理)比較簡(jiǎn)單。這樣的事情發(fā)生了很多，不是個(gè)別的。

　　國家出臺政策，但是各個(gè)地方財力、物力各有不同，執行的情況不同。比如上海崇明縣，對一些貧困移民家庭來(lái)進(jìn)行補助時(shí)，就不把政府的補貼算在他們的收入里，這樣一來(lái)，他們的人均收入就比當地的居民要低，上海市就給他們低保，所以他們享受低保的百分比比當地農民的比例高得多�？墒窃谄渌�一些省，財力沒(méi)有這么強，就把中央補貼的這一部分錢(qián)也算在收入里，這樣移民們并不比當地老百姓的收入水平低，他們就不能夠享受低保，這樣也引起了很多矛盾和糾紛，認為歧視他們。

　　中國新聞周刊：在當初考慮外遷時(shí)，政府有沒(méi)有預想到可能出現的問(wèn)題？假如發(fā)生，如何來(lái)應對？

　　雷亨順：誰(shuí)都想到了，但是誰(shuí)都不敢打包票。

　　中國的水庫移民問(wèn)題，是一個(gè)非常復雜的問(wèn)題。比如新安江水電站，它的移民到現在已經(jīng)半個(gè)多世紀了，而且水庫已經(jīng)成了世界知名的千島湖了，但是那里還有很多移民非常貧困。今年出版了一本書(shū)，叫《新安江大移民——國家特別行動(dòng)遲到五十年的報告》，里面就寫(xiě)了很多當年搬遷的情況，至今還有很多人的問(wèn)題沒(méi)有得到很好的解決。中國的移民問(wèn)題是個(gè)非常復雜的問(wèn)題，千萬(wàn)不能只根據某些好的例子就說(shuō)它真的是好，一些壞的例子，就完全說(shuō)壞，這需要很慎重，中央現在對這個(gè)問(wèn)題的認識也(與以往)越來(lái)越不一樣了。

　　中國新聞周刊：移民“返流”，會(huì )給庫區帶來(lái)怎樣的壓力？

　　雷亨順：有很多問(wèn)題。比如，返流的這些人，他們戶(hù)口也遷了，在戶(hù)口所在地，只有名字沒(méi)有人，在這邊，只有人沒(méi)有名字，到底這些人有多少，是什么情況？現在是市場(chǎng)經(jīng)濟的社會(huì )環(huán)境，他們可以說(shuō)是回來(lái)做生意，也可以說(shuō)是回來(lái)探親的。但你說(shuō)安置地到底是否應把他作為當地居民來(lái)處理，還是別的什么身份？都很難(界定)。所以，當我們三峽建設階段完成，進(jìn)入正常的運行階段以后，還有重新進(jìn)行社會(huì )調研的必要。把這些問(wèn)題再重新認認真真核實(shí)一下。

　　“我們必須要承認有這個(gè)問(wèn)題”

　　中國新聞周刊：對于移民“返流”問(wèn)題，你有什么建議？

　　雷亨順：在理論和理念上，都要取得共識。首先要讓他們有一個(gè)合法的身份，不能永遠是移民的身份，否則社會(huì )怎么管理？不要長(cháng)期用“移民”這個(gè)詞，沒(méi)有好處。像新安江的移民，都已經(jīng)過(guò)了50多年了，你還叫他是當時(shí)的移民，就很麻煩，他沒(méi)有歸屬感。

　　還要調研一下，這個(gè)(返流)比例到底有多大，要反映真實(shí)的情況，像人口普查一樣。要把回流的情況了解清楚，不要回避，當地政府很多害怕這個(gè)事，不敢談這個(gè)事。其實(shí)人口的流動(dòng)是合理合法的，我們必須要承認有這個(gè)問(wèn)題。這個(gè)問(wèn)題到底是什么樣的情況，是什么性質(zhì)，必須要做一些典型調研。

　　除了特殊的、國家有明文規定的政策以外——比如扶持十年——都按當地的居民來(lái)要求，淡化“移民”概念。等到特殊政策時(shí)間到了以后，就換一種方式，讓他感覺(jué)到自己已經(jīng)和當地的居民是一回事了。

　　中國新聞周刊：歸根結底來(lái)說(shuō)，還是要讓移民也有歸屬感和認同感。

　　雷亨順：對，一定要這樣。比如我們去國外，如果當地的僑民始終不認為自己是那里的人，會(huì )有很多矛盾，他也痛苦，當地政府也痛苦。

　　我們不能否定，這十幾年我們的工作的確是認認真真在做的，基本上應該是成功的，但是不能說(shuō)沒(méi)有問(wèn)題。反過(guò)來(lái)說(shuō)，又不能太夸大存在的問(wèn)題。 ★