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　　陸學(xué)藝

　　中國社會(huì )科學(xué)院榮譽(yù)學(xué)部委員，中國社會(huì )科學(xué)院社會(huì )學(xué)研究所研究員，北京工業(yè)大學(xué)人文學(xué)院院長(cháng)、教授

　　新 望

　　經(jīng)濟觀(guān)察報研究院院長(cháng)，經(jīng)濟學(xué)家

　　戶(hù)籍改革，這是當前兩會(huì )當中的一個(gè)熱點(diǎn)話(huà)題。昨日（3日），記者就此話(huà)題在騰訊新聞會(huì )客室里采訪(fǎng)了陸學(xué)藝教授和新望博士。

　　“憤怒的戶(hù)口”包含著(zhù)很多心酸

　　記者：中國的戶(hù)籍問(wèn)題是怎么來(lái)的？

　　陸學(xué)藝：戶(hù)口問(wèn)題是在上世紀50年代初期為了登記人口才有的，但把戶(hù)口分成農業(yè)戶(hù)口和非農業(yè)戶(hù)口，農村戶(hù)口和城鎮戶(hù)口，那是50年代中期以后。1958年有了戶(hù)口制度，真正嚴格執行是1960年，農業(yè)戶(hù)口不給糧食，從那以后就嚴格限制農業(yè)戶(hù)口轉成非農業(yè)戶(hù)口。

　　新望：這個(gè)問(wèn)題上到今天都沒(méi)有多大變化，很多人談起戶(hù)口，都可能有曲折的故事，所以有些媒體用“憤怒的戶(hù)口”做文章的標題，這里面有很多不公正，有很多心酸，因為它代表著(zhù)兩個(gè)福利系統，代表著(zhù)兩種社會(huì )保障制度，甚至代表著(zhù)兩種社會(huì )地位。到了上世紀80年代末尤其是90年代快速的都市化以后，大都市的戶(hù)籍也開(kāi)始固化，開(kāi)始升值。

　　戶(hù)口制度制約經(jīng)濟發(fā)展方式轉變

　　記者：戶(hù)籍問(wèn)題大家重新提出來(lái)，最基本的原因在什么地方？

　　陸學(xué)藝：這個(gè)還得從咱們社會(huì )轉型說(shuō)起。包產(chǎn)到戶(hù)以后，農村改革以后出現了一個(gè)問(wèn)題，不光是糧食多了，勞動(dòng)力也多余了。就是說(shuō)不需要那么多人種田。這個(gè)時(shí)候實(shí)際上如果沒(méi)有這個(gè)戶(hù)口限制，工業(yè)化的進(jìn)程不是今天這個(gè)樣子。當時(shí)戶(hù)口卡著(zhù)，剩余勞動(dòng)力、剩余資金、剩余原材料，都不能流動(dòng)，上世紀80年代中期，出了個(gè)權宜之計——搞農村工業(yè)化，農民離土不離鄉，進(jìn)廠(chǎng)不進(jìn)城。

　　但是1992年以后，城市加大改革力度，二三產(chǎn)業(yè)蓬勃發(fā)展，城市也需要大量勞動(dòng)力。城市的勞動(dòng)力不夠了，這樣大批農民就出來(lái)打工。由于這樣一種體制，讓農民工的工資低，老板就不去動(dòng)腦子，產(chǎn)業(yè)升級不了，所以現在深圳、東莞還是勞動(dòng)力振興產(chǎn)業(yè)，30年了。這個(gè)基礎不改，你怎么轉變發(fā)展方式也是空的。

　　第二，光有市場(chǎng)沒(méi)有消費是不行的。老是戶(hù)口制度壓著(zhù)他，兩億多農民工，帽子上都戴著(zhù)一個(gè)“農民”，所以農民工的工資永遠是低，比城市人口差一倍還多，他的消費從哪兒來(lái)？基本上，農民工都不帶老婆孩子進(jìn)城，也不能帶老人來(lái)。而且，他在工作以外的生活是沒(méi)有什么消費的。農民工的消費五個(gè)人還頂不上一個(gè)城里人。因此，擴大消費、擴大內需，戶(hù)口改革能解決這個(gè)問(wèn)題。如果兩億多農民工消費能力增加一倍，全國的消費每年就增加好幾個(gè)百分點(diǎn)。

　　農民工已成產(chǎn)業(yè)工人主體

　　記者：不僅是經(jīng)濟發(fā)展方式的轉變，而且建設和諧社會(huì )更需要解決戶(hù)口問(wèn)題吧？

　　新望：這是當然的事情，現在農民工已經(jīng)成為產(chǎn)業(yè)工人的主體。我覺(jué)得還有一個(gè)問(wèn)題就是城市化引起的戶(hù)口問(wèn)題。 因為我們的城市化是伴隨著(zhù)工業(yè)化快速發(fā)展的。城市化的形式有兩種，一種是企業(yè)發(fā)展之后，一部分農村城市化、城鎮化，這就要就地把這些人口市民化，這叫就地的城市化，還有一種是異地的城市化，通過(guò)人口的流動(dòng)，通過(guò)人本身從此地到彼地變成一個(gè)市民。

　　工業(yè)化進(jìn)程加快以后，必然就要提出一個(gè)城市化的問(wèn)題，城市化這些年事實(shí)上得到了很大的發(fā)展，我們從現代城市經(jīng)濟的發(fā)展就可以看得到。但是我們的城市化過(guò)程當中有一個(gè)戶(hù)籍的問(wèn)題，人可以到這兒，可以過(guò)著(zhù)城里人的生活，給這個(gè)城市做貢獻。但是他沒(méi)有合法身份，這就導致了一個(gè)快速的城市化和原來(lái)僵化的戶(hù)籍體制之間的矛盾，這是計劃經(jīng)濟體制遺留下來(lái)的問(wèn)題。

　　記者：溫家寶總理在跟網(wǎng)友對話(huà)當中，對新生代農民工已經(jīng)作了很具體的一些分析，我覺(jué)得他很了解這些心態(tài)。新生代農民工的種種問(wèn)題都遇到了戶(hù)籍的障礙，所以戶(hù)籍改革對于他們來(lái)說(shuō)是不是特別迫切？

　　陸學(xué)藝：現在我們的農民工實(shí)際上已經(jīng)出現了新生代農民工，這個(gè)名詞實(shí)際上是出自于中央一號文件，這也是非常重要的一個(gè)表述。農民工有的已打工二三十年了，連他們的孩子都開(kāi)始打工了，新生代農民工越來(lái)越多，而且會(huì )成為今后農民工的主體，戶(hù)籍改革對于他們來(lái)說(shuō)特別迫切，因為新生代農民工的要求比他們的父母可能更強烈。

　　新望：這些打工者把他們的子女帶到城市里來(lái)，但在子女上學(xué)時(shí)會(huì )有難度，他就會(huì )帶著(zhù)一個(gè)很不好的心態(tài)，他就有可能以一種仇視或者是不公平的心態(tài)看待城市，這也是產(chǎn)生新的社會(huì )矛盾非常重要的需要看待的一個(gè)事情。

　　陸學(xué)藝：我們調查得知，引起社會(huì )矛盾和社會(huì )沖突的很大一個(gè)原因，是這幾年80后、90后的新生代農民工和上世紀40年代、50年代、60年代人的完全不同。新生代農民工不是原來(lái)的農民工，如果還是原來(lái)的工資和待遇，他就忍受不了。而且他們也不是真正意義上的農民了。所以，在這件事情上，從穩定上講，從國家長(cháng)治久安上講也得改革了。

　　戶(hù)籍改革條件成熟了

　　記者：戶(hù)籍改革也要有個(gè)過(guò)程，有個(gè)步驟吧？

　　陸學(xué)藝：戶(hù)籍改革這個(gè)問(wèn)題，實(shí)際上已爭論了20多年�，F在戶(hù)口制度既是為計劃經(jīng)濟服務(wù)的，它是計劃經(jīng)濟的一部分，別的方面都改了，為什么這個(gè)不改？

　　我們調查過(guò)，如果戶(hù)口制度放開(kāi)了，有的農民工會(huì )留在城市，有的不會(huì )，特別是年紀大的根本就沒(méi)有這個(gè)意愿。另外還有更重要的一點(diǎn)，沿海地區這些年的經(jīng)濟發(fā)展，農民工付出了大量的心血，而現在要把一部分資源用到農民工或者他們子女的身上，他們就覺(jué)得這是還給他們。

　　新望：國家主導推進(jìn)這個(gè)事，但是我覺(jué)得還是應該有一個(gè)過(guò)程是對的。比如華西村那么一個(gè)小村子，它外來(lái)的務(wù)工人員有一二十萬(wàn)。華西村規定，在村里多少年以上才可以入華西村的戶(hù)口，一個(gè)華西村戶(hù)口的含金量是非常高的，包括各種養老金和各種補貼，如住房、股票等等。如果說(shuō)統統放開(kāi)，那對華西村的原住民確實(shí)有一些不公平。但是可以逐步放開(kāi)，對于外來(lái)人員時(shí)間長(cháng)的一定要給他一個(gè)一體化的同等的戶(hù)籍待遇。華西村也有綠卡，享受一樣的福利待遇，但是沒(méi)有村里的戶(hù)口。

　　陸學(xué)藝：年份很重要的，你可以根據打工的記錄、居住的記錄。當然要設計一些步驟。尤其是緊迫性的問(wèn)題要先改革。比如小孩上學(xué)，還有住房，包括溫總理提出的農民工的廉租房的問(wèn)題，經(jīng)濟適用房的問(wèn)題都要考慮。

　　現在國家要改善民生，其實(shí)有些改善民生舉措是要花錢(qián)的，社保也好，醫療也好，而戶(hù)口改革不一樣，只要把這兩億人的“農民”兩個(gè)字去了，變成工人了，他馬上就不一樣了，他就得到改善了。所以我覺(jué)得是到了緊迫的時(shí)候了，而且現在戶(hù)口改革的條件也成熟了。