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　　主持人(董倩)：

　　歡迎收看《新聞1+1》。

　　如果您想了解國土部、財政部、住建部，還有科技部這幾個(gè)部委一年要花了多少錢(qián)，要花在什么地方，您可以打開(kāi)今天的報紙，您肯定會(huì )得到一個(gè)答案。雖然也許會(huì )對這個(gè)答案并不滿(mǎn)意，但是至少這四個(gè)部委公布自己這樣一個(gè)賬單，這樣的做法本身就值得我們好好地去關(guān)注。

　　(播放短片)

　　解說(shuō)：

　　北京阜成門(mén)內大街64號， 高墻圍繞的大院內，就是國土資源部。許多人每天行色匆匆地從這堵院墻外經(jīng)過(guò)，但對于院墻內的世界，他們基本上沒(méi)有什么概念。

　　字幕提示：2010年3月31日新聞

　　主持人(張羽)：

　　昨天下午國土資源部在其官方網(wǎng)站發(fā)布了2010年部門(mén)預算。

　　解說(shuō)：

　　國土資源部發(fā)布的部門(mén)預算公告顯示，今年國土資源部收入及支出總預算為347365.86萬(wàn)元，其中中央財政補款…

　　解說(shuō)：

　　國土資源部在其官方網(wǎng)站上曬出了自己的部門(mén)年度預算，第一次蒙在國家部委預算上的神秘面紗被揭去。

　　接下來(lái)的第二天，財政部、住房和城鄉建設部、科技部這三個(gè)部委也相繼在各自的官方網(wǎng)站亮出了2010年收支預算總表。

　　字幕提示：2010年3月31日新聞

　　解說(shuō)：

　　財政部公開(kāi)的預算表顯示，2010年財政部的部門(mén)收入總預算為245368.6萬(wàn)元，其中當年安排支出245124.06萬(wàn)元。

　　解說(shuō)：

　　不久前結束的全國“兩會(huì )”，全國人大常委會(huì )預算工委主任高強曾經(jīng)顯示，全國人大今年將強力推進(jìn)預算公開(kāi)。

　　去年12月，國務(wù)院也曾表示，要三年內公開(kāi)中央部門(mén)預算。因此，盡管四個(gè)部委曬出的賬本內容實(shí)際上并不特別詳細，有的一頁(yè)紙就能打完，但人們還是充分肯定曬賬本的行為，認為它是政府預算透明過(guò)程的一個(gè)里程碑。在對部委曬賬本的行為給予肯定的同時(shí)，也有些人覺(jué)得還是不夠解渴。

　　吳君亮(公共預算觀(guān)察志愿者發(fā)起人)：

　　我們看到這個(gè)預算，無(wú)論在內容，還是形式上都需要大力改進(jìn)和補充。目前預算首先一點(diǎn)，我們無(wú)法了解到它預算具體支出走向在哪里，明晰的東西在哪里，完全沒(méi)有辦法得到，一個(gè)好的預算是一個(gè)非常容易看懂的預算。

　　解說(shuō)：

　　吳君亮是眾多推動(dòng)政府預算公開(kāi)的人之一，他在深圳擁有一家自己的資產(chǎn)管理公司，生活富足，但卻與他的員工一起組建了公共預算觀(guān)察志愿者團隊，并創(chuàng )辦了一個(gè)公益性的中國預算網(wǎng)，不斷地向各個(gè)地方政府、中央部委發(fā)出要求，公開(kāi)部門(mén)預算報告的申請。

　　吳君亮：

　　如果說(shuō)我們能夠把公共預算這種信息公開(kāi)，如果納稅人和老百姓能知道這種事情，那么他們就會(huì )討論公共財富的這種使用是不是會(huì )更有效率，或者說(shuō)更節省的態(tài)度來(lái)使用。

　　同時(shí)另外一個(gè)方面呢，也會(huì )幫助，也會(huì )推動(dòng)政府這個(gè)行政體制改革。

　　解說(shuō)：

　　2008年，吳君亮和他的團隊，憑借著(zhù)剛剛實(shí)施的政府信息公開(kāi)條例中的相關(guān)規定，堅定地向深圳市政府提出閱覽2008年預算的請求。深圳市政府最終同意了他們的申請，但要求不外借，不復印，只可以閱覽、拍照。于是吳君亮和他的團隊在深圳市財政局閱覽室，將一本300頁(yè)的2008年度深圳市級部門(mén)預算草案完完整整地拍成了300張照片。中國首個(gè)對普通公民公開(kāi)的公共預算報告就以這樣的方式誕生了。

　　吳君亮：

　　在2008年的時(shí)候，大概有一半以上的政府部門(mén)對我們的回應，在第一次回應的時(shí)候就說(shuō)這個(gè)是國家機密，或者國家秘密，到2009年下半年，再用同樣的理由來(lái)拒絕我們，大概就不到四分之一，今年基本上沒(méi)有人用這種理由來(lái)拒絕我們。

　　解說(shuō)：

　　從只能閱覽、拍照深圳市政府的預算草案，到各大媒體刊登四個(gè)國家部委的預算，四張略顯粗略的預算表所承載的東西，恐怕已經(jīng)超出了預算本身。

　　主持人：

　　王教授，今天我們看到很多媒體在稱(chēng)贊四部委做法，但是如果我們看，從2008年5月1號就開(kāi)始實(shí)施的《政府信息公開(kāi)條例》，里面有明文規定，里面是這么寫(xiě)的，“財政預算、決算報告屬于重點(diǎn)公布的政府信息”。換句話(huà)說(shuō)，是法律要求你必須這么做。在這樣一種語(yǔ)境下，您怎么看四部委在這兩天陸續公布了自己的賬單？

　　王錫鋅(特約評論員)：

　　其實(shí)正如您剛才所說(shuō)，《政府信息公開(kāi)條例》在2008年5月1號以后開(kāi)始生效，這部分的信息，我們講財政的預決算這部分信息，本來(lái)就應當是公開(kāi)的。但是應當公開(kāi)，我理解可能需要一個(gè)過(guò)程。因此我們一方面可以說(shuō)，今天這一信息，我們可以說(shuō)它來(lái)的略微遲了一點(diǎn)。但是，換一個(gè)角度也可以說(shuō)它終于來(lái)了，因此在這一點(diǎn)上，首先我還是說(shuō)，遲來(lái)的總比沒(méi)有發(fā)生的要好。

　　主持人：

　　我特別想知道，剛才我們短片里邊也引用了今天，雖然有肯定，但是也有伴隨著(zhù)很多的質(zhì)疑。比如說(shuō)，為什么你不可以公布的細一點(diǎn)呢？對于公布賬單四個(gè)部委，接下來(lái)如果想把這個(gè)公開(kāi)做的很好的話(huà)，他們應當怎么去應對公眾這種質(zhì)疑？

　　王錫鋅：

　　我剛才說(shuō)了，遲來(lái)的公開(kāi)是一件好事，是一個(gè)重大的進(jìn)步。但是另外一方面，我也要說(shuō)，公眾有疑問(wèn)，這本身也很正常，甚至也可以說(shuō)是一件好事，為什么說(shuō)很正常，因為我們剛才看到，許多賬單拿出來(lái)了，但是可能有很多還有疑惑，可能有很多問(wèn)題，我想公眾肯定是有疑存疑，不懂就問(wèn)，所以疑問(wèn)就來(lái)了。為什么說(shuō)它是好事呢？有這些疑問(wèn)，恰好可以讓我們以后這樣一個(gè)賬單拿出曬的時(shí)候，可以曬的更清楚一點(diǎn)，曬的更明明白白一些。所以我覺(jué)得面對這些疑問(wèn)，恰好應該是我們接下來(lái)政府在曬賬單的時(shí)候，特別要注意的。第一個(gè)，就是要更細一點(diǎn)。第二個(gè)面對公眾的疑問(wèn)，不要叫屈，不要感覺(jué)到自己很委屈，而應該是逐步地去回復。換句話(huà)說(shuō)，這個(gè)公開(kāi)不一定是一次就完成的，而應該是連續的，多個(gè)回合，這樣逐步地才能打開(kāi)一個(gè)溝通的橋。

　　主持人：

　　其實(shí)換句話(huà)說(shuō)，公眾的疑問(wèn)恰恰是公開(kāi)的，你必須面對這么一個(gè)結果，因為如果沒(méi)有這樣一個(gè)結果的話(huà)，你公開(kāi)可能意義并不大，因為我們知道公開(kāi)是一個(gè)手段，透明才是目標，公開(kāi)了不一定就是透明的，所以公眾提出這么一個(gè)要求，部委現在應該去非常認真地去面對。

　　王錫鋅：

　　沒(méi)錯，公開(kāi)和透明的關(guān)系可能是一個(gè)形式和內容的問(wèn)題，有的時(shí)候你曬了，但是我看不懂，這時(shí)候的確在樣子上是有這個(gè)公開(kāi)，但是看懂才是公眾要求的目標。

　　另外一個(gè)，我覺(jué)得還要特別提到，其實(shí)公開(kāi)對于財政來(lái)說(shuō)，最重要的是為了引入民主監督和民主參與。所以人家來(lái)提問(wèn)題，不懂就問(wèn)，問(wèn)了以后就明白了，如果有問(wèn)題可以來(lái)進(jìn)行批評監督，我覺(jué)得這種公開(kāi)應該要把它理解為溫家寶總理所說(shuō)的，是一種創(chuàng )造條件讓群眾來(lái)監督、來(lái)批評重要的手段。

　　主持人：

　　今天在眾多的疑問(wèn)里面大家普遍反映比較多的就是看不懂，面對這種呼聲，也有部委相關(guān)負責人站出來(lái)說(shuō)，因為這是比較專(zhuān)業(yè)性的一個(gè)公布賬單，所以看不懂是正常的。但是我在想，其實(shí)看不懂這事，打個(gè)比方來(lái)說(shuō)，這就好像你買(mǎi)電器，你必須得懂得說(shuō)明書(shū)之后，你才會(huì )使用電器。如果你說(shuō)這個(gè)電器本身就是一個(gè)很專(zhuān)業(yè)的東西，你讀不懂是正常，那我買(mǎi)電器干什么呢。

　　王錫鋅：

　　沒(méi)錯，我覺(jué)得看不懂有的時(shí)候可能不是一個(gè)不能的問(wèn)題，因為能從技術(shù)方面來(lái)說(shuō)，一方面這個(gè)賬單本身，如果說(shuō)曬出來(lái)是為了讓公眾、讓老百姓看懂，你首先要考慮你的受眾，不是曬給一些專(zhuān)業(yè)人士，更不是曬給自己看的，所以第一可能是你的出發(fā)點(diǎn)。第二個(gè)方面，就像您說(shuō)的，如果一定要按照那種很專(zhuān)業(yè)的要求來(lái)做，那我也可以配一個(gè)讓公眾能夠讀懂的說(shuō)明書(shū)。第三個(gè)，我覺(jué)得其實(shí)真正還是，假如你賬做的很清楚，就一定能夠讓大家看懂，所以我想在里面，可能不能，我覺(jué)得應該說(shuō)是可以解決的關(guān)鍵，或者說(shuō)最要害的還是敢不敢，愿不愿，當然這是一個(gè)漸進(jìn)的過(guò)程，但是如果沒(méi)有一種敢公開(kāi)，愿公開(kāi)，很多時(shí)候可能我們就把問(wèn)題推到我的科目不全，我的技術(shù)，我的客觀(guān)條件限制等等。我覺(jué)得很多時(shí)候，其實(shí)要相信，曬賬單我能。

　　主持人：

　　王教授您看，因為我們也注意到專(zhuān)家也好，包括全國人大預算委員會(huì )高強主任，他也在“兩會(huì )”期間記者招待會(huì )上說(shuō)了這么一句話(huà)，他說(shuō)即便是在發(fā)達國家，把預算全部公開(kāi)也是走了相當長(cháng)的一段過(guò)程，它不可能一蹴而就。他原話(huà)叫做“難以一步到位，而且這是一個(gè)循序漸進(jìn)的過(guò)程，情況復雜，涉及面廣”。既然作出了這樣一種背景解釋?zhuān)�所以剛才就涉及到您那個(gè)問(wèn)題，這是一個(gè)能不能的問(wèn)題，還是說(shuō)技術(shù)上就是很難達到的問(wèn)題？

　　王錫鋅：

　　我覺(jué)得在技術(shù)上的確是可以做到的，但是完成這樣一個(gè)過(guò)程，我非常理解，它的確需要一個(gè)時(shí)間，也有相當的工作量，甚至本身就要投入很多的資源。最重要的一點(diǎn)，我想公眾在這里，你公布出來(lái)的，你已經(jīng)做了的，我們提出最好能夠讓我們看懂，因為如果沒(méi)有這個(gè)看懂的話(huà)，公開(kāi)可能會(huì )成為一種形式。

　　另外一個(gè)，對于未來(lái)怎么做，其實(shí)是一個(gè)關(guān)鍵的時(shí)間表、路線(xiàn)圖，這個(gè)可能是公眾期待的。

　　主持人：

　　我們看到四部委公布了自己的賬單，雖然是遲來(lái)，但是畢竟是來(lái)了。公眾自然就期待下一步呢？

　　(播放短片)

　　解說(shuō)：

　　“裸”、“全裸”、“一裸驚天系”，四川省巴中市白廟鄉政府前不久向社會(huì )公開(kāi)自己公務(wù)開(kāi)支明細后，收獲了一個(gè)響亮的正好——“全裸政府”。

　　登陸白廟鄉的網(wǎng)站，點(diǎn)擊政務(wù)公開(kāi)欄，任何人都可以查詢(xún)到該鄉的財政收支數據，尤其是剛剛公布的2010年1、2月份機關(guān)經(jīng)費支出，內容詳實(shí)，令人驚嘆。不僅三公消費中的公款接待、公車(chē)消費，都有相關(guān)明細，甚至一塊五毛錢(qián)的信紙花費都被列入其中，并且說(shuō)明了每筆花費的事由、發(fā)生時(shí)間、經(jīng)辦人、證明人等等詳細內容。

　　張映上(巴中市白廟鄉黨委書(shū)記)：

　　我和老百姓同車(chē)的時(shí)候，他們對我們個(gè)別干部的責備之聲，我感覺(jué)到我應該這樣，任何托詞的解釋都是無(wú)力的，只有拿事實(shí)給他看。

　　解說(shuō)：

　　鄉政府曬賬本是逗號還是句號？全裸政府到底脫沒(méi)脫干凈？是孤本還是范本？這件事情激發(fā)了人們很多的疑問(wèn)，去年有深圳公共預算專(zhuān)家志愿者分別向廣州和上海市財政局，請求公開(kāi)2009年度市級部門(mén)預算，上海以國家秘密為由拒絕，而廣州市則在嘗試中給出了答案。

　　相對于白廟鄉精確到一塊五毛錢(qián)的細致，人們批評廣州市的預算公開(kāi)太粗，而上海的急轉彎則更耐人尋味。在廣州公布了自己的預算后，上海終于也開(kāi)始答應了有關(guān)人士要求公開(kāi)市級部門(mén)預算的請求。廣州的做法至少說(shuō)明，財政預算不是潘多拉盒子，打開(kāi)并沒(méi)有那么可怕。

　　蔣洪(全國政協(xié)委員)：

　　以前看不到的信息，現在能夠通過(guò)這么一個(gè)網(wǎng)站，114個(gè)部門(mén)能夠一覽無(wú)余，這樣的一種進(jìn)步是巨大的。既然廣州市財政局能夠做到這一步，那么我們其他市的財政局能不能做到，廣州市財政局的做法給我們一個(gè)啟示。也就是說(shuō)這些事情都是我們能夠做到的。

　　解說(shuō)：

　　就在國土資源部等四個(gè)國家部委首次公布自己預算的消息，引起人們重視的同時(shí)，人們也在關(guān)注另外一則相關(guān)的消息。如果將滿(mǎn)分設定為一百分，那么中國省級各部門(mén)的行政支出透明度只能打3.21分。

　　劉小兵(上海財經(jīng)大學(xué)公共經(jīng)濟與管理學(xué)院)：

　　最高分也只有十六點(diǎn)五七分，最低分就是零分。

　　解說(shuō)：

　　這些令人吃驚的超低分數來(lái)自上海財經(jīng)大學(xué)公共政策研究中心最新的一項評估。

　　今天我們的記者獲得的這一份2010年中國省級部門(mén)行政機關(guān)透明度排行榜顯示，全國314個(gè)省級部門(mén)的行政收支情況幾乎都不透明。

　　劉小兵：

　　因為我們2008年開(kāi)始推行《政府信息公開(kāi)條例》，我們想從目前財政的信息來(lái)看一下，我們中國目前政府信息公開(kāi)的情況。

　　解說(shuō)：

　　另外，新榜單的研究也就我國大陸地區的31個(gè)省市區的11個(gè)部門(mén)機關(guān)的升本及行政收支及相關(guān)信息的透明度進(jìn)行了評估。結果得分最高的不到8分，而榜中得分最低的僅得0.12分。即使所有11個(gè)部門(mén)加最后，總分也才35.28分，遠不夠60分的單項及格線(xiàn)。

　　劉小兵：

　　確實(shí)也有一些部門(mén)就覺(jué)得，好像感覺(jué)吃不準到底該不該給我們提供信息。有的就反映出來(lái)，他們會(huì )主動(dòng)把這些信息反映再給上一級部門(mén)，請示他們到底要不要給我們回復。

　　解說(shuō)：

　　就在今天，《求是》發(fā)表了溫家寶總理題為《關(guān)于發(fā)展社會(huì )事業(yè)和改善民生的幾個(gè)問(wèn)題》的文章，文章提出，中國已經(jīng)具備了加快發(fā)展社會(huì )事業(yè)，改善民生的物質(zhì)基礎和條件，必須要以更大的決心和力度，從科技、教育、文化、就業(yè)、收入分配、社會(huì )保障等八個(gè)領(lǐng)域著(zhù)手解決民生短腿的問(wèn)題，而誰(shuí)都知道，這些問(wèn)題的推進(jìn)對政府來(lái)說(shuō)意味著(zhù)什么，公布預算、接受監督、強力推進(jìn)民生和社會(huì )改革，2010年，政府改革必須提速。

　　主持人：

　　剛才在短片中我們看到上海財經(jīng)大學(xué)為省級各部門(mén)行政收支的透明度做了一個(gè)評估，接下來(lái)我們就連線(xiàn)上海財經(jīng)大學(xué)公共經(jīng)濟與管理學(xué)院副院長(cháng)劉小兵教授，劉小兵教授是主持這項評估，劉教授您好。

　　劉小兵：

　　你好。

　　主持人：

　　剛才我們在短片里面看到了一個(gè)令人吃驚的數字，就是零分，這個(gè)零分是怎么出現的？人們自然會(huì )問(wèn)，是不是你們做的調查這個(gè)考試的題目太苛刻了？

　　劉小兵：

　　這個(gè)零分的出現，是因為他沒(méi)有提供任何信息以及對我們的申請沒(méi)有作出任何回復。

　　主持人：

　　劉教授，出現零分這種現象，我是不是可以把它理解為政府的這種行政預算是完全不透明的？

　　劉小兵：

　　也不能這么理解，只是或許他已經(jīng)公開(kāi)了，但是他沒(méi)有告訴我到哪里去查。

　　主持人：

　　您在做這項調查的過(guò)程中，我們又看到了一個(gè)十六點(diǎn)多少分，這個(gè)數字是怎么回事？怎么做出來(lái)的？

　　劉小兵：

　　這個(gè)省的11個(gè)部門(mén)提供給我的信息，以及對我的回復所得到的分數占應該得到分數的一個(gè)比重，16.57%。

　　主持人：

　　那人們自然會(huì )問(wèn)，您在做這項調查的過(guò)程中，對方合作的意愿和程度是怎么樣的？你們被拒絕的時(shí)候多嗎？

　　劉小兵：

　　應該說(shuō)愿意給我們回復的大概只占到三分之一，還有三分之二是不愿意給我們回復。

　　主持人：

　　他們是直接拒絕，還是曲線(xiàn)的、間接的拒絕？

　　劉小兵：

　　有一些從來(lái)沒(méi)有給我們任何聯(lián)系。

　　主持人：

　　多不多？

　　劉小兵：

　　這個(gè)不是非常多，有一些是給我們通過(guò)非正式的方式給我們聯(lián)系，比如打電話(huà)、郵件。在了解了我們這個(gè)項目的進(jìn)展情況之后，后面也就沒(méi)有任何聯(lián)系了。

　　還有一部分是通過(guò)正式的，按照《信息公開(kāi)條例》的要求，給我們正式回函。一般的做法是，叫我們到一些指定網(wǎng)站上去找，告訴我們在網(wǎng)站上如果還找不到的信息，要求我們用申請的辦法向他們申請。

　　主持人：

　　劉教授，您好找嗎？如果按照他們的要求的話(huà)？

　　劉小兵：

　　幾乎找不到多少我們所要求的信息。

　　主持人：

　　所以也就不難理解，為什么你們得出這么一個(gè)評價(jià)結果是零到十六分之間了。

　　劉小兵：

　　對。

　　主持人：

　　好，謝謝劉教授。

　　剛才通過(guò)劉教授采訪(fǎng)，我們其實(shí)在佐證一個(gè)問(wèn)題，面對一個(gè)預算公開(kāi)，政府的上層有這樣一個(gè)推力，來(lái)自民間，包括剛才我們看到，上海和深圳，這樣來(lái)自民間，有這樣的壓力。當然我們也看到，劉教授剛才說(shuō)了，更多的有一些阻力，在各種力量角力過(guò)程中，您覺(jué)得哪些力量會(huì )漸漸地占上風(fēng)？

　　王錫鋅：

　　毫無(wú)疑問(wèn)，自上而下的推動(dòng)力，和自下而上各種各樣的壓力或者叫動(dòng)力，必將占上風(fēng)。盡管我們現在看到阻力比較明顯，因為正如劉小兵教授他們所做的這種研究已經(jīng)發(fā)現，其實(shí)很生動(dòng)地說(shuō)明了這一點(diǎn)。我在申請的時(shí)候，有的干脆就關(guān)門(mén)了，所以他給他打個(gè)零分，我把它理解為是一個(gè)態(tài)度分，你態(tài)度不端正，其實(shí)不一定，他也說(shuō)了，不一定說(shuō)你沒(méi)有搞公開(kāi)。但是這個(gè)態(tài)度完全拒絕這種情形，實(shí)際上表明他是不愿意公開(kāi)的。

　　還有三分之二以上的基本上是選擇不合作的，這里面都表現了明顯的阻力，不僅僅在底下了，而且是公開(kāi)化，所以我覺(jué)得阻力現在應該說(shuō)比較明顯。但是我想，因為這種自上而下的推力，表明了上層的決心，自下而上這種壓力實(shí)際上表明社會(huì )的需求，我相信最后的合力一定會(huì )克服阻力和摩擦力，讓我們的改革在角力中不斷向前。

　　主持人：

　　就像剛才劉教授給我們提供那個(gè)數字，三分之二省級政府部門(mén)，他們并不愿意公布自己的預算。這種阻力您覺(jué)得那里面動(dòng)力是什么？阻力的動(dòng)力是什么？

　　王錫鋅：

　　我覺(jué)得有可能他是不敢，因為我們現在整個(gè)預算有很多時(shí)候是不夠規范的，正因為這種不敢，其實(shí)讓我們看到動(dòng)力，不論是自上而下，自下而上，都應該更大，因為這個(gè)賬本的確得曬，而且得常曬，因為賬本不曬，可能會(huì )發(fā)霉的。

　　主持人：

　　您看，溫總理在《求是》上發(fā)表了一篇文章，另外我們聯(lián)想到在“兩會(huì )”期間，熱點(diǎn)的詞就是民生的問(wèn)題，怎么能夠利用這一次預算公開(kāi)把它作為契機，把各項改革同步推進(jìn)。

　　王錫鋅：

　　我覺(jué)得這兩者之間有非常密切的聯(lián)系，溫總理今天在《求是》雜志上發(fā)了這個(gè)文章，強調了大力發(fā)展民生，重點(diǎn)關(guān)注八大問(wèn)題，我們知道民生的問(wèn)題其實(shí)要花錢(qián)去解決，民生問(wèn)題的解決涉及到公共財政，而如何花錢(qián)，既然涉及到老百姓各個(gè)方面，那就必然要有民主決策，公開(kāi)監督。因此，民生問(wèn)題的解決，如果說(shuō)沒(méi)有這樣一種問(wèn)政、問(wèn)需、問(wèn)計于民，那就無(wú)法真正讓民生得到實(shí)惠。而如果要想讓老百姓真正能夠參與，公開(kāi)就是前提，必須得曬，曬賬本…