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　　●主持人：本報記者 支玲琳

　　●嘉 賓：史賢明(上海交大陸伯勛食品安全研究中心副主任、中國食品科學(xué)技術(shù)學(xué)會(huì )常務(wù)理事)

　　汪玉凱(國家行政學(xué)院公共管理教研部教授、博導)

　　支玲琳：每一次的食品安全事件出來(lái)，都讓人不由自主地會(huì )產(chǎn)生這樣的反應：怎樣才能加強事前的防范工作？我們當然可以理解這樣的聲音。不過(guò)，食品安全事故真的是“防不勝防”嗎？

　　史賢明：三鹿奶粉、蘇丹紅一號、多寶魚(yú)，這些近年來(lái)發(fā)生的食品安全事件，究其本質(zhì)其實(shí)是一樣的，都是違規添加了不該添加的物質(zhì)。我也聽(tīng)到過(guò)這樣的聲音，很多人指責，你們搞科學(xué)研究的，怎么出了問(wèn)題才發(fā)現有添加呢？怎么之前都沒(méi)有檢測到？作為科學(xué)工作者，我需要指出的是，在自然界有毒有害的物質(zhì)有上千萬(wàn)種，我們尚且不說(shuō)有沒(méi)有把這些物質(zhì)都認清楚，而且這些物質(zhì)究竟有多大的毒性和害處、潛在的風(fēng)險有多大，我想即便再過(guò)幾十年，可能也沒(méi)有辦法完全了解清楚。換言之，在相當長(cháng)一段時(shí)間內，我們不可能對自然界所有可能的有害物質(zhì)完成風(fēng)險評估工作，以及建立快速的檢驗方法。就拿毒奶粉這個(gè)事件來(lái)講，你說(shuō)今天他添加三聚氰胺東窗事發(fā)，那么明天他還可能添加別種可以使蛋白質(zhì)總量提高的物質(zhì)。要對所有可能添加的有毒物質(zhì)進(jìn)行一一排查，在短期內并不現實(shí)，因為這樣的監測成本可能是任何一個(gè)政府都無(wú)法承擔的。

　　支玲琳：看來(lái)食品安全監管非常挑戰想像力。所以從這個(gè)角度看，當初有關(guān)部門(mén)實(shí)施免檢制度的初衷也毋庸置疑，對政府部門(mén)而言是降低制度監測的運行成本，對企業(yè)而言既是激勵亦是自律。但是為何這個(gè)制度后來(lái)會(huì )成為個(gè)別不法企業(yè)借此鉆空子的漏洞？

　　汪玉凱：免檢制度的出發(fā)點(diǎn)是好的，但是這個(gè)制度的實(shí)施必須有一個(gè)前提，得建立在誠信的基礎機制之上。企業(yè)應基于高度的誠信、自律，來(lái)爭取這個(gè)榮譽(yù)。如果沒(méi)有這個(gè)社會(huì )信任機制的存在，免檢制度就沒(méi)有多少價(jià)值。從一個(gè)免檢制度，我們應該深入反思我們的安全監管體制、社會(huì )誠信體制、社會(huì )道德，我認為這一點(diǎn)是很重要的。

　　支玲琳：那么您認為目前的監管體系是否擁有足夠和恰當的行政資源配置，能夠保障完成食品安全監管的任務(wù)呢？您怎么看這項任務(wù)的艱巨性？

　　汪玉凱：我認為這點(diǎn)毋庸置疑。建國以后，我們這些部門(mén)的整體力量、資源配置還是比較強的。大量的公共行政資源集中于此，其內部也有很完整的組織架構，人才、設備的配置都是比較完備的。因為食品的質(zhì)量和安全，牽涉到國民的健康。而一般商品的質(zhì)量和安全，最多影響的也就是社會(huì )聲譽(yù)和競爭力。所以這樣一個(gè)檢驗部門(mén)，是任何國家都不敢輕視的。應該說(shuō)，在社會(huì )誠信體系比較好的時(shí)候，我們這支隊伍還是很適應的。但如果社會(huì )行為失范，社會(huì )誠信出現了問(wèn)題，制假、造假、販假大量出現，監察工作量就會(huì )成倍上升，這給相關(guān)部門(mén)帶來(lái)的工作壓力是很大的。

　　史賢明：食品安全，當然要靠企業(yè)誠信，但是從政府監管來(lái)講，采取什么樣的監管方式，可能也是我們要思考的。像大家常說(shuō)的衛生檢查，經(jīng)常是先接到通知“明天要來(lái)檢查了，注意一下衛生了”。其實(shí)在很多領(lǐng)域，都是這樣一種檢查方式。

　　支玲琳：因為毒奶粉事件，我們取消了免檢制度。這也說(shuō)明了有關(guān)方面的一種務(wù)實(shí)態(tài)度：要從監管體制本身著(zhù)手解決問(wèn)題。

　　汪玉凱：食品安全監管體制最為人所詬病的一點(diǎn)，就是“九龍治水”。但就我個(gè)人觀(guān)點(diǎn)，分段管理其實(shí)也沒(méi)有什么問(wèn)題。因為它涉及的面太廣，食品監管不可能由一個(gè)部門(mén)來(lái)完成，必要的分段管理是可行的。但千萬(wàn)不能大量的行政資源耗在扯皮、推諉上，到最后誰(shuí)都管了，卻誰(shuí)也不承擔最終責任。所以，如何讓我們的監管運作更有效，并降低它的運行成本，同時(shí)加強管理部門(mén)的行政問(wèn)責機制，我認為這是有待進(jìn)一步思考的。

　　世界上任何一個(gè)發(fā)達國家對三個(gè)行業(yè)都是嚴格監管的，一個(gè)是食品，一個(gè)是藥品，一個(gè)是環(huán)境。因為對這三個(gè)行業(yè)的嚴格監管，能夠為更多人的生命、生活提供優(yōu)質(zhì)服務(wù)。但是我們有些部門(mén)往往就把管理和服務(wù)顛倒了，很多是“主業(yè)”沒(méi)搞好，把主要精力放在了賺錢(qián)上。比如你給我交費，我給你評名牌。前一段時(shí)間搞信息化，要在豬肉上貼條形碼，這樣一來(lái)就能對豬肉進(jìn)行“全程追溯”，在采購、屠宰、銷(xiāo)售等各環(huán)節進(jìn)行安全管理。這本來(lái)是樁很好的事情，但是個(gè)別地方又把它變成了牟利的工具。不是誰(shuí)在條形碼技術(shù)上開(kāi)發(fā)得好，誰(shuí)就能搞，而是直接交給了與部門(mén)利益有關(guān)聯(lián)的壟斷單位。這只是一個(gè)小例子，但可以看出這些年國家在食品安全監管上花了很多力氣，想了很多辦法，也投入了很多資源。我們也希望對毒奶粉事件的處理會(huì )是一個(gè)積極的信號，能夠從根本上推動(dòng)食品安全監管問(wèn)題的解決。

　　支玲琳：無(wú)論是溫總理近日一再強調企業(yè)“應該有道德的血液”，還是有關(guān)方面取消免檢制度，應該說(shuō)中央對食品安全事件的處理是積極而全面的。兩位對于政府的危機處理有怎樣建議呢？

　　史賢明：食品安全問(wèn)題不是中國特有的問(wèn)題，國外也有。我們可以回想一下10多年前的瘋牛病事件。當時(shí)的英國政府早就發(fā)現瘋牛病的存在，但是因為有顧慮，還怕?lián)p害形象，影響產(chǎn)業(yè)利益，一直不肯承認。但“捂蓋子”的后果是，對該國養牛業(yè)造成了致命的打擊。所以我認為，坦誠、勇于承擔責任，對企業(yè)、政府都是至關(guān)重要的。

　　汪玉凱：應該說(shuō)中央政府的責任感是很強的。但是需要提醒的是，要解決整個(gè)中國食品行業(yè)現存的問(wèn)題，從全社會(huì )來(lái)講，更大的課題，恐怕是道德體系的重構。