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　　主持人：觀(guān)眾朋友您好，歡迎您收看中央電視臺經(jīng)濟頻道正在為您直播的特別節目《直擊華爾街風(fēng)暴》，今天演播室我們請來(lái)的是清華大學(xué)中國與世界研究中心的教授先生袁鋼明先生，袁教授您好。

　　袁鋼明：您好。

　　主持人：剛才我們看到了這樣一個(gè)數據，是第三季報里上市公司的利潤是7.11，我記得二季報的時(shí)候還是17%的增長(cháng)幅度，一下子下跌了10%，在您看來(lái)，這個(gè)數據傳達的信號是什么？

　　袁鋼明：即使不說(shuō)也應該知道了，因為第三季度的GDP或者工業(yè)增加值減速下降很多了，我們已經(jīng)聽(tīng)到很多企業(yè)從過(guò)去盈利的已經(jīng)變成虧損了，這表示我們的利潤增加速度減慢，還沒(méi)變成虧損，可能有30%、20%或者10%的虧損，還有一部分企業(yè)還在盈利，現在我們可以說(shuō)是盈利的增長(cháng)速度減慢，或者說(shuō)盈利能力絕對下降，剛才說(shuō)了，我們還在正增長(cháng)，但是環(huán)比和上一季度比都在下降。

　　主持人：您愿意預測一下第四季度這個(gè)數字會(huì )變成多少？

　　袁鋼明：下降得會(huì )更加嚴重，現在已經(jīng)是7%點(diǎn)幾了，上次還是10以上，這是必須嚴重面對的一個(gè)形勢。

　　主持人：我記得在前不久的時(shí)候，您所在的中國與世界經(jīng)濟研究中心做了一個(gè)預測，認為中國2008年全年GDP的增長(cháng)在10.31%，過(guò)了幾個(gè)月，你們的判斷會(huì )做調整嗎？

　　袁鋼明：肯定要調整，我們的預測是根據十幾年、幾十年的數據用計算機模擬的，我們上次的數據是根據二季度為止的預測，每一次都差不多，只差零點(diǎn)幾，這次差得特別多，比如說(shuō)我們這次到了9.9了，前三季度我們的預測是在10.3，說(shuō)明第三季度不僅出乎我們的預料之外，而是出乎很多人的意料之外，計算機更加預料不到這個(gè)情況。

　　主持人：我們都注意到了，今年三季度美國剛剛公布的GDP數據是負增長(cháng)，0.3%，雖然這個(gè)數據比大家預計的0.5稍微好一點(diǎn)，但畢竟還是出現了負增長(cháng)，大家的通�？捶ó斨�，如果連續兩個(gè)季度出現負增長(cháng)，就意味著(zhù)這個(gè)國家的經(jīng)濟出現了衰退。所有的美國問(wèn)題專(zhuān)家都不樂(lè )觀(guān)，都認為這個(gè)衰退是不可避免的，我想問(wèn)一下袁教授，在您看來(lái)，四季度有沒(méi)有可能出現轉機？

　　袁鋼明：幾乎沒(méi)有可能，按照標準來(lái)看，連續兩個(gè)季度，現在已經(jīng)過(guò)了一個(gè)季度，我今天看了一下數據，前期的還沒(méi)有改變，實(shí)際上美國第四季度就已經(jīng)變成了負增長(cháng)，去年的第四季度，負0.2，原來(lái)是0.2，但是最近這兩天改成了負0.2。這兩天改變了好幾個(gè)數字，美國上兩個(gè)季度數字本來(lái)挺好的，本來(lái)公布的是0.6%，后來(lái)變成了0.9%，本來(lái)估計是第二季度增長(cháng)1.8，后來(lái)又調高到3.3%，最近這幾天又調低回了，2.9%，大多數人也想到了，這次會(huì )下降，但是下降得還沒(méi)有我們想到的那么可怕，因為美國之前公布的工業(yè)生產(chǎn)值已經(jīng)下來(lái)下降了，下降得很厲害，比我們公布的GDP還要厲害，我們的GDP是近七年來(lái)，而工業(yè)可能是近十幾年來(lái)開(kāi)始下降，何況我們剛才看到的新聞，現在消費下降了，今年以來(lái)比如說(shuō)房地產(chǎn)，其實(shí)兩年前開(kāi)始下降，房地產(chǎn)投資、社會(huì )投資、軟件投資都在下降，但是消費還可以，至少在上個(gè)季度，前兩天我看數字的時(shí)候，消費還是挺好的，但是現在消費也開(kāi)始下降，而且消費心理指數下降得非常厲害，消費心理指數已經(jīng)下降到了38%，而在此之前大概估計是50%，再往前估計是60%，所以現在消費一下降，支撐美國經(jīng)濟的根本支柱也坍塌了，我們現在為什么看到對美國消費信用卡要開(kāi)始免費了，你對住房貸款免費是另外一回事，是還老賬，那是已經(jīng)難以扶起來(lái)的，但是如果消費再沒(méi)有了，那就徹底完了，什么意思呢？美國所有能夠增長(cháng)的支撐的東西都沒(méi)有了，美國是一個(gè)負債消費的國家，從統計數上看也是這樣，從行為上看也是這樣，特別是信用卡可以透支，他只要有一個(gè)卡，他就可以不停地消費。

　　主持人：剛才你的一系列數據都表明這樣一個(gè)判斷，四季度出現轉折的可能性沒(méi)有了，現在大家最關(guān)心這樣一個(gè)問(wèn)題，我們看到在兩個(gè)月之內的金融危機過(guò)程當中，很多金融機構出現的問(wèn)題是連鎖反應，像多米諾骨牌一樣，一個(gè)接一個(gè)地出問(wèn)題�，F在美國如果不可避免地出現衰退的話(huà)，這個(gè)衰退會(huì )不會(huì )也產(chǎn)生連鎖反應？像歐美和亞洲國家。

　　袁鋼明：肯定會(huì )產(chǎn)生，比如說(shuō)我們說(shuō)它的消費是進(jìn)口的，不是說(shuō)歐美進(jìn)口的，美國現在很多消費是進(jìn)口中國的東西，中國這段時(shí)間還沒(méi)有顯示那么明顯，但是下一季度會(huì )顯示明顯，美國現在和中國是相反的，它的進(jìn)口越多，表面上消費越好，經(jīng)濟還是增長(cháng)，最近這一個(gè)季度，美國的進(jìn)口開(kāi)始調整了，所以美國進(jìn)口消費一下落，我們也會(huì )有顯示。

　　主持人：現在有一個(gè)樂(lè )觀(guān)的判斷，本周亞洲股市曾經(jīng)兩次引領(lǐng)全球股市出現上漲的局面，所以有很多人判斷，認為有可能亞洲在這輪金融危機當中或者說(shuō)在這輪衰退當中可能會(huì )逃過(guò)一劫，甚至可能會(huì )引領(lǐng)全球的經(jīng)濟走出陰霾。

　　袁鋼明：那是因為亞洲的金融體系和他們不一樣，亞洲沒(méi)有那么多投行和衍生工具，而且沒(méi)有那么多在國際市場(chǎng)上呼風(fēng)喚雨的東西，美國剛開(kāi)始只是投行崩潰，現在已經(jīng)不是投行問(wèn)題了，到了歐洲和亞洲的時(shí)候變成了銀行，歐洲也沒(méi)多少投行，亞洲更沒(méi)有那么多投行了，所以如果到了銀行，銀行直接對貸款用戶(hù)，他的危險性比投行對銀行或者投行對投行還危險，所以我們現在看到歐洲是在救銀行，救銀行的力度力度超過(guò)了美國，而現在亞洲也出現了這樣的現象，韓國現在一個(gè)銀行出現問(wèn)題，和前一次東南亞金融危機的時(shí)候，他們馬上全國都開(kāi)始砸鍋賣(mài)鐵，婦女把耳環(huán)、戒指都交給國家煉金還債了，現在韓國如果這樣的話(huà)，可能會(huì )再重演。

　　主持人：現在各國也正在積極想辦法避免衰退的連鎖反應。我知道您對鋼鐵市場(chǎng)有非常深入的研究，現在能不能做出一個(gè)結論，說(shuō)中國的鋼鐵現在已經(jīng)出現了產(chǎn)能過(guò)剩？

　　還不能，還不能，因為沒(méi)有出現劇烈的下跌，就是說(shuō)需求或者增長(cháng)出現下跌的時(shí)候，我們還是比較平穩，這是經(jīng)過(guò)這幾年波動(dòng)發(fā)現的，因為在前幾年的時(shí)候曾經(jīng)出現過(guò)很大的波動(dòng)，這些年我們發(fā)現，鋼鐵已經(jīng)進(jìn)入了新的階段，它可以達到既適應國內需求，甚至還有出口的競爭力，而且結構也得到了大幅度的改變，不是說(shuō)一下子波動(dòng)很厲害，一會(huì )兒過(guò)剩，一會(huì )兒過(guò)少，不是這樣，這次是一個(gè)劇烈波動(dòng)，就是正常的生產(chǎn)可能都會(huì )出現看起來(lái)賣(mài)不出去東西或者價(jià)格暴跌。

　　主持人：如果說(shuō)產(chǎn)能沒(méi)有過(guò)剩的話(huà)，怎么來(lái)解釋目前我們在市場(chǎng)上拍到的堆積如山的鋼鐵。

　　袁鋼明：那不鋼光是鋼鐵，還有水泥、還有銅鋁鉛鋅和化工原料等等，我們最近看到的聚乙烯、聚丙烯、塑料，都全面出現了所謂的過(guò)剩，就是因為需求下降了，國際市場(chǎng)也發(fā)生變動(dòng)，現在聚乙烯的價(jià)格下降得比鋼鐵還要厲害，我們難道可以這樣說(shuō)，九月份、十月份還會(huì )下跌的話(huà)，難道下跌是一種正常，以前沒(méi)有下跌的股是過(guò)剩嗎？我們要根據這種變化重新看待這個(gè)。

　　主持人：在您看來(lái)，這是市場(chǎng)波動(dòng)中比較正常的產(chǎn)品的積壓，并不是產(chǎn)能的過(guò)程。

　　袁鋼明：對，我們剛才看到的短片當中說(shuō)，以前我們可以馬上出去，而且我們不存貨，已經(jīng)考慮到萬(wàn)一發(fā)生波動(dòng)的時(shí)候，他們不多存貨，現在這個(gè)情況顯然不正常，工人沒(méi)工資，共產(chǎn)要停產(chǎn)，我們可能要停產(chǎn)30%，原來(lái)我們的設備、我們的工廠(chǎng)，或者是我們的鋼材基本上是平衡的，而且以前認為嚴重過(guò)剩的比如說(shuō)東鋼企業(yè)或者其他一些鋼廠(chǎng)，在去年包括發(fā)改委這些調控部門(mén)，他們也認為我們的鋼鐵到了這個(gè)程度，結構性已經(jīng)是一個(gè)基本平衡的狀況了，我們是不是能夠說(shuō)突然發(fā)現變動(dòng)了以后，我們要削減產(chǎn)能，使產(chǎn)能削減之后能夠適應下降的需需求，這是另外一個(gè)變化，所以我們的鋼鐵是在變化中。當我們的需求很旺盛的時(shí)候，這個(gè)旺盛完全是整個(gè)國民經(jīng)濟能支撐的時(shí)候，我們的鋼鐵也得根據這個(gè)需求來(lái)增長(cháng)，在這個(gè)增長(cháng)的過(guò)程中可能也包含著(zhù)未來(lái)如果發(fā)生變化，它有這種。

　　主持人：剛才羅冰生會(huì )長(cháng)提到了這樣一個(gè)觀(guān)點(diǎn)，他開(kāi)的藥方最關(guān)鍵的就是要控制價(jià)格、穩定價(jià)格，在目前的市場(chǎng)狀態(tài)之下，您覺(jué)得這種價(jià)格是可以得到穩定的嗎？

　　袁鋼明：穩不下來(lái)，因為價(jià)格主要還是靠市場(chǎng)，如果人家不買(mǎi)，你能怎么辦？包括你幾個(gè)企業(yè)合在一起大家開(kāi)會(huì )，你能說(shuō)大家都不準降價(jià)，你也穩不下來(lái)，特別是資金緊張的情況下，大家只有趕快降價(jià)銷(xiāo)售，把資金回籠過(guò)來(lái)，或者要購買(mǎi)的人沒(méi)有資金他就不買(mǎi)，所以在整個(gè)市場(chǎng)過(guò)程中，資金沒(méi)有恢復平衡的情況下，價(jià)格穩不下來(lái)。關(guān)鍵是需求，整個(gè)經(jīng)濟要回升起來(lái)的時(shí)候，價(jià)格才會(huì )回升，不大可能在需求沒(méi)回升的時(shí)候把價(jià)格穩住。

　　主持人：在市場(chǎng)經(jīng)濟中，只能讓供需雙方自己尋找一個(gè)平衡的價(jià)格。

　　袁鋼明：對，所以我們調控的時(shí)候，只是調控生產(chǎn)、調控需求、調控政策，而不是靠行業(yè)就能把幾個(gè)企業(yè)聯(lián)合到一起。

　　主持人：前兩天我們注意到一條消息，國務(wù)院有一個(gè)兩萬(wàn)億的盤(pán)子，把這筆資金用在基礎設施的建設上，包括鐵路等等在內，這些對鋼鐵有大量的需求，這樣一個(gè)計劃對鋼鐵的消費會(huì )不會(huì )是一個(gè)比較大的拉動(dòng)？能有多大作用？

　　袁鋼明：有意義，但是并不是決定性的，因為鋼鐵的一大半是用于房地產(chǎn)的，還有一部分是用于工程建設，另外一部分就是鋼鐵制品，現在如果房地產(chǎn)下去了，國家提出十件大工程也抵不上房地產(chǎn)建設的量，現在如果房地產(chǎn)下去了一小部分，國家上的鋼鐵是彌補房地產(chǎn)下去的副作用，所以國家的財政支持的鋼鐵大工程項目是彌補作用、補充作用，所以我們不能指望整個(gè)房地產(chǎn)下去以后，國家的大鐵路建設能夠把鋼鐵拉動(dòng)起來(lái)，所以現在鋼鐵看的就是房地產(chǎn)的動(dòng)向，當然看的是一小部分是鐵路，不可能把全社會(huì )的資源和全社會(huì )的資金都用到修鐵路，因為國家也不是完全修鐵路，還要搞社保和其他的活動(dòng)，國家財政補貼。所以我們說(shuō)，國家準備上馬大修鐵路建設，有利于把鋼材的價(jià)格從低谷稍微抬高一點(diǎn)，但是不可能根本地扭轉，根本的扭轉還是在于我們要保持房地產(chǎn)市場(chǎng)的健康發(fā)展。