編者注：近期的《中國警務(wù)報道》電視欄目，邀請中國國際刑警、公安部刑事偵查局處長(cháng)左芷津，中國人民公安大學(xué)涉外警務(wù)系教授向黨，講述英國莫克姆海難真相。中國公安部網(wǎng)站刊出了訪(fǎng)談實(shí)錄。中新網(wǎng)轉載如下(略有刪節)。
[主持人] 我們今天演播室請來(lái)了兩位嘉賓，一位就是這次中國警官赴英小組的組長(cháng)、公安部刑事偵查局的處長(cháng)左芷津博士。左博士在國際刑警組織工作過(guò)，有著(zhù)非常豐富的對外合作經(jīng)驗；另一位嘉賓是中國人民公安大學(xué)的涉外警務(wù)系的向黨教授。向教授對出入境管理也是有著(zhù)很深的研究。在今天我們開(kāi)始談話(huà)之前呢，先來(lái)看一段錄象，回顧一下2月5日這起海難事件。
[短片解說(shuō)] 2004年的2月5日晚，30多名亞裔拾貝者在英格蘭西北部莫克姆灣海灘撿拾鳥(niǎo)蛤時(shí)突遇漲潮，造成20人喪生。20名年輕的生命一夜間魂斷莫克姆灣。雖說(shuō)每年的莫克姆灣都會(huì )發(fā)生一些類(lèi)似的事件，但如此人數眾多的還是前所未有。因此，當慘劇發(fā)生后，英國的各大媒體乃至英國政府都非常的震驚。她們對這一事件給予了極大的關(guān)注，并通過(guò)媒體對此進(jìn)行了廣泛報道。非法移民在英國的生存處境問(wèn)題也再次受到廣泛關(guān)注。
隨著(zhù)幸存者的不斷被救起，遇難者的人數和國籍也得到了一定的確認。當確認遇難者中大部分為中國人時(shí)，英國政府立即向中國駐英大使館匯報了相關(guān)情況。中國政府和警方高度重視，立即進(jìn)行了相應的部署工作。應英國警方的請求，中國警方在2004年3月4號，派出了以公安部國際刑警處處長(cháng)左芷津為組長(cháng)的五人警官小組前往英國，協(xié)助英國警方認定中國遇難者的真實(shí)身份并進(jìn)行善后工作。
[主持人]左處長(cháng)，你們在剛了解這個(gè)事情的時(shí)候，是不是和我們的觀(guān)眾一樣，也是感到非常震驚？
[左芷津] 我們剛得知這個(gè)消息也是通過(guò)電視，我們得到這個(gè)消息以后，我們當時(shí)也感到首先是非常震驚，另外我們作為警察的職責來(lái)說(shuō)，我們也做好了準備，準備呢，如果需要的話(huà)我們準備協(xié)助英國警方做好這些人的工作。
[主持人]另外，在這個(gè)事情發(fā)生之后，我們也有很多疑惑。比如說(shuō)，為什么這個(gè)死者都是中國人，還有他們怎么去的，另外在當地是不是受到強迫，等等。還有我們在看的時(shí)候，也非常想知道，這到底是一個(gè)什么性質(zhì)的事件？我想問(wèn)一下向教授，你在剛看到這個(gè)事情的時(shí)候，有沒(méi)有判斷一下到底是什么性質(zhì)的事件？
[向黨] 我也是從新聞報道中了解這個(gè)事情的，給我的反應是，我覺(jué)得這就是國際黑社會(huì )或者叫跨國有組織犯罪導演的又一出偷渡悲劇，因為在此之前也有多起偷渡事件釀成的慘劇，也出現死人的事情。
[主持人]左處長(cháng)，你們在出去之前，是不是也這么考慮過(guò)？
[左芷津] 我們有這方面的考慮，因為考慮到這些人進(jìn)入英國的過(guò)程，可能是一個(gè)非法的過(guò)程，因此，作為我們來(lái)講，我們對他的在國內的家屬進(jìn)行了比較深入的調查，我們主要在我們國家發(fā)生這樣的問(wèn)題比較多的一些省份，對誰(shuí)家的親人有可能在這次事件當中是失去了生命的，訪(fǎng)問(wèn)了這樣的家庭。我們讓家屬盡可能詳細和盡可能多地，提供有可能遇難人員的個(gè)人相貌特征，隨身攜帶的物品和什么時(shí)候離開(kāi)的，什么時(shí)候到的英國，等等，盡可能詳細的這些情況。
[主持人]就是一方面，我們把我們自己的資料準備好，另一方面我們也把怎么跟他們合作我們也準備好。你們到了英國之后，是不是就開(kāi)始把你們所掌握的一個(gè)一個(gè)資料開(kāi)始和這20具尸體一一對認？
[左芷津] 我們到英國以后，是這么來(lái)工作的：首先，我們實(shí)際勘查了現場(chǎng)，把出事當晚的現場(chǎng)仔細看了，一方面是在地面看的，同時(shí)英方也安排乘坐直升飛機從空中整個(gè)看了現場(chǎng)，在飛行當中導航人員就詳細地講了那天晚上的過(guò)程，讓我們對當時(shí)發(fā)生的過(guò)程有一個(gè)非常詳細的了解；第二，我們和英國專(zhuān)家坐在一起，一具一具對遺體做個(gè)人識別，通過(guò)我們掌握的生前的資料和英方掌握的尸檢獲得的資料進(jìn)行一一對應，來(lái)完成個(gè)人識別的工作；第三，因為有一些很特殊的身上的特征，英方?jīng)]有記錄，我們又要求英方安排我們專(zhuān)門(mén)到殮房，去檢查了一些遇難者的尸體。這樣三步做下來(lái)，在我們到英方大概不到一周以后，我們完成了二十具尸體全部的個(gè)人身份識別工作。
[主持人]我們的觀(guān)眾可能很關(guān)心一些問(wèn)題，比如說(shuō)，這些死者都來(lái)自國內什么地方，他們的年齡、他們是怎么到的英國，這些事情你們了解了嗎？
[左芷津] 這些事情我們也做了一些了解，這些遇難者呢，主要是來(lái)自福建，其中有一個(gè)人是來(lái)自遼寧。
[主持人]這個(gè)非法手段我們也聽(tīng)到了幾種說(shuō)法，比如說(shuō)，有的人可能說(shuō)他們是偷渡客，有的人認為說(shuō)這是非法移民，所以我就想跟向教授探討一下，這個(gè)偷渡和非法移民有什么區別，那么，你判斷這些人應當是一種什么樣的身份？
[向黨] 偷渡和非法移民，應該說(shuō)是一種含義。偷渡是一種法律名詞，根據我們國家《刑法》的有關(guān)規定，偷渡就是沒(méi)有按照國家有關(guān)規定辦理指定的法律手續，在國際通行的口岸通關(guān)出入境。當然，目前偷渡主要是一種團伙性的、跨國性的，是在跨國有組織犯罪操縱下進(jìn)行的。這些人的身份無(wú)論是從中國的法律來(lái)講，還是從英國的法律來(lái)講，或者無(wú)論從前往國的法律來(lái)講，還是從目的地國的法律來(lái)講，他們都屬于非法出入境這一類(lèi)。
[主持人]左處長(cháng)，你們在調查當中，有沒(méi)有感覺(jué)到，英國警方和你們的配合怎么樣？
[左芷津] 這一次中英兩國合作，在個(gè)人識別這個(gè)問(wèn)題上，做得是非常的好。
[主持人]那你們有沒(méi)有考慮過(guò)，英方為什么會(huì )對這件事情這么重視？
[左芷津] 這里我想是有兩個(gè)問(wèn)題，第一個(gè)問(wèn)題就是說(shuō)，如果沒(méi)有中方的合作，他根本沒(méi)有辦法來(lái)完成這些遇難者的身份識別工作；第二個(gè)方面的問(wèn)題就說(shuō)，這些人是在莫克姆灣拾貝的人員，在對于拾貝者的管理上，應該來(lái)說(shuō)，英國政府有一定的責任。
[主持人]那我想，這件事不但對我們來(lái)說(shuō)是一個(gè)損失，對英方來(lái)說(shuō)也是很大教訓。那么，有些事情我們還是不太明白，比如在這個(gè)海潮當中，為什么人就會(huì )被卷走，當時(shí)這些人在從事著(zhù)一些什么樣的工作，為什么無(wú)法逃生？我們下面有一個(gè)有關(guān)于莫克姆灣的一個(gè)風(fēng)貌的片子，一起來(lái)看一下。
[短片解說(shuō)] 位于英格蘭西北部的莫克姆灣是一個(gè)盛產(chǎn)鳥(niǎo)蛤的地方，每年冬季，都是采拾蛤貝的黃金季節。據當地議員估計，莫克姆灣蛤貝年產(chǎn)值可高達六百萬(wàn)英鎊。因而吸引了大量英國境內的撿拾貝類(lèi)者。同時(shí)采蛤貝也是一項利潤豐厚的工作。但這段海區也以風(fēng)高浪急著(zhù)稱(chēng)，那里的潮汐漲退幅度大，沿岸地區還遍布流沙，很多缺乏當地地形知識的人，常常會(huì )被惡浪卷走。因此當地居民將這一片廣闊的淺灘視為死亡陷阱。那么，這個(gè)死亡陷阱是如何吞噬這20名遇難者的呢？
[主持人]剛才我們看到了莫克姆灣的一些地理情況，它是以生產(chǎn)鳥(niǎo)蛤而著(zhù)稱(chēng)。左處長(cháng)，鳥(niǎo)蛤是一種什么樣的貝類(lèi)呢？
[左芷津] 這是我從莫克姆灣專(zhuān)門(mén)帶回來(lái)的一些鳥(niǎo)蛤，就是這個(gè)樣子。我想咱們國家的東南沿海地區，很多地方也有這個(gè)東西。(這個(gè)鳥(niǎo)蛤在當地還是很受歡迎的)對，這個(gè)莫克姆灣盛產(chǎn)這個(gè)鳥(niǎo)蛤，而且它的產(chǎn)量不光是在當地消費，在英國消費，它要銷(xiāo)往歐洲大陸，同時(shí)也有很多賣(mài)到美國去，在當地非常受歡迎。
[主持人]我們聽(tīng)報道說(shuō)，當時(shí)遇難的中國人就是以撿拾鳥(niǎo)蛤為職業(yè)，他們?yōu)槭裁匆赃@個(gè)為職業(yè)呢？
[左芷津] 是這樣，因為這個(gè)海灘撿拾鳥(niǎo)蛤，不需要什么特殊的技能，也不需要什么特殊的工具，所以有一些不光是中國人，有一些外國人通過(guò)其它的各種各樣的途徑進(jìn)入了英國以后，在一時(shí)沒(méi)有很好的工作，語(yǔ)言上又有一定的困難的時(shí)候，很多人都到這個(gè)海灘去撿拾鳥(niǎo)蛤。撿拾了這個(gè)以后呢，還是能掙到一些錢(qián)，維持他的生活，甚至還可以攢一些錢(qián)。(因為沒(méi)有別的工作可以選擇，所以干脆就撿拾鳥(niǎo)蛤)對，你說(shuō)得很對。
[主持人]這個(gè)莫克姆灣被稱(chēng)為“死亡陷阱”，有這么危險嗎？
[左芷津] 據英方介紹，每年這里都有一些溺水者，在莫克姆灣的海灘上就有英國皇家的救護站，可見(jiàn)這個(gè)地方是經(jīng)常出事情，在漲潮的時(shí)候，一來(lái)它的潮水非�？�，二是潮水漲潮的時(shí)候，它有很大的流沙。之所以它這個(gè)海灘上有很多這個(gè)鳥(niǎo)蛤，老也采不完，就是因為流沙把很多鳥(niǎo)蛤帶到表面上來(lái)了，被人采掉一層，明天漲潮又可以出來(lái)一層。而這個(gè)流沙是會(huì )把人陷進(jìn)去的，是很危險的。
另外，當時(shí)中國的拾貝者，很多人都沒(méi)有許可證，他們只能在有證的拾貝者撤離以后，就是有證的拾貝者認為“潮水要來(lái)了，要危險了，我得走了”，他們撤離以后，到漲潮之間，這個(gè)短暫的時(shí)間去撿一些鳥(niǎo)蛤。據當時(shí)我們的調查，這些人距海岸也有兩英里，兩英里就相當于三公里還要多，這個(gè)距離是相當遠的。而且當時(shí)漲潮的海水是接近零度，非常寒冷，這些拾貝者被陷在泥沙里，也不容易逃生。再有，在天黑以后。在大海中是非常容易迷失方向，當地的地形也是比較復雜，海里有很多海溝，深淺不一，因此，一旦掉到這些海溝里生還的可能性就非常小。
[主持人]但是象你所說(shuō)的這個(gè)時(shí)間表，五、六點(diǎn)鐘的時(shí)候就已經(jīng)淹到膝蓋了。這個(gè)時(shí)候，他們?yōu)槭裁床煌嘏苣兀?/p>
[左芷津] 當時(shí)他們還想再多撿一些，因此他們非但沒(méi)有跑，還在加緊工作，等到水再往上漲，等到水再往上漲，想跑已經(jīng)來(lái)不及了，這些人曾經(jīng)跑到過(guò)一個(gè)小島上，剛才電視片子里有過(guò)一個(gè)小的沙洲，那么很快潮水上來(lái)，把沙洲給淹沒(méi)了，淹沒(méi)了以后，沙洲的周?chē)际呛苌畹囊恍┖�，非常危險，然后海水漲上來(lái)，馬上就到了腰部，到了脖子，個(gè)矮的就被沒(méi)了頂，那就非常危險。
[主持人]我們知道你們在到海邊去調查的時(shí)候，還專(zhuān)門(mén)給這些死者獻了鮮花，實(shí)際上這個(gè)對我們來(lái)說(shuō)，也是一個(gè)很平常的舉動(dòng)，但是卻在當地引起了一個(gè)震動(dòng)，這是為什么呢？
[左芷津]我們當時(shí)這么考慮的：我們是這個(gè)事件發(fā)生以后從中國派去的第一個(gè)處理事件的官方代表團。我們到那里，除了要做好警察本職的工作——就是調查這個(gè)事情，了解這個(gè)事情，同時(shí)協(xié)助英方完成對遇難者的身份確認以外，還想表達我們的一種愿望，就是我們中國政府對這些被害人、對他們的生命是非常關(guān)注的，對他們的遇難是表示很惋惜的。盡管這些人的身份和這些人的做法是非法的，是不合法的，但是他們的生命依然值得去關(guān)愛(ài)，依然值得去保護。
[主持人]那我想，這個(gè)災難雖然說(shuō)是一個(gè)自然災害，但是最根本的原因還是偷渡造成的，所以，我想問(wèn)向教授，為什么在國際范圍內會(huì )經(jīng)常出現這種偷渡現象？
[向黨] 主要原因還是經(jīng)濟發(fā)展的差距造成的，這是根本原因。美國、德國、澳大利亞、巴西、阿根廷、意大利，歷史上都曾經(jīng)對非法移民，實(shí)行過(guò)大赦，美國最近布什總統在任期間，也實(shí)行過(guò)大赦，所以這些也對他們是一種鼓勵。
[短片解說(shuō)] 據不完全統計，每年全球都有300萬(wàn)人從發(fā)展中國家偷渡到發(fā)達國家。同時(shí)據聯(lián)合國在2000年的統計數字顯示，每年全球的人口走私貿易額就高達70億美元。而聯(lián)合國在2003年9月29號生效的《聯(lián)合國打擊跨國有組織犯罪公約》中，則將販賣(mài)人口列為了十七類(lèi)跨國犯罪之一，這就為各國開(kāi)展打擊跨國有組織犯罪的合作提供了法律基礎。中國政府歷來(lái)對偷渡和非法移民問(wèn)題高度重視，僅2003年，全國公安機關(guān)就查處、查獲了偷渡人員近4千人，抓獲偷渡組織者、運送者七百七十四人。通過(guò)不間斷的國內打擊和國際友好合作，近年來(lái)，中國的偷渡活動(dòng)總體上已呈下降趨勢。
[主持人]現在對偷渡，我們除了用法律來(lái)打擊之外，有沒(méi)有其它的一些方法來(lái)完善、規范？
[向黨]不能單單地采用單一的、打擊的手段，唯一的懲罰的手段來(lái)治理。我們通常講，需要通過(guò)綜合治理手段。剛才我們分析了偷渡的根本原因，是經(jīng)濟問(wèn)題，是發(fā)展中國家和其它國家經(jīng)濟發(fā)展的差距造成的。那么首先，我們應該想盡辦法發(fā)展我們中國的經(jīng)濟，發(fā)展我們各個(gè)地區的經(jīng)濟，經(jīng)濟發(fā)展了，向外偷渡的人員必然會(huì )減少；另一方面，公安機關(guān)、政府——特別是偷渡向外涉及的一些地方政府，也在采取一些宣傳措施，讓普通老百姓、普通公民，認識到偷渡活動(dòng)的危險性。
[主持人]非常感謝兩位嘉賓來(lái)到演播室。
(來(lái)源：中國公安部網(wǎng)站，《中國警務(wù)報道》)
