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與金融腐敗一樣，金融反腐敗也由來(lái)已久。近10來(lái)，國內的專(zhuān)家分別從監管手段、技術(shù)政策、制度建設等多個(gè)層面尋求解決之道。然而，至今其有效性并不明顯。本刊為此采訪(fǎng)了中國金融業(yè)不同時(shí)期的三位學(xué)者
蔡重直:不能用腐敗來(lái)反腐敗
曾任中國人民銀行海南分行副行長(cháng)，所著(zhù)《論中國金融改革戰略》獲1985年孫冶方經(jīng)濟學(xué)獎
新聞周刊：如果法制健全，金融腐敗是否可以得到緩解？
蔡：這里有一個(gè)對“法制健全”語(yǔ)境的理解，法制健全不意味著(zhù)法規越多越好，實(shí)際上中國金融界已經(jīng)出現了“泛法制規章化”的問(wèn)題。在我看來(lái)，“泛法制規章化”就是無(wú)法制和無(wú)規章，在全世界，中國的金融法律法規條文(包括各個(gè)金融權力部門(mén)的紅頭文件)最多，看似規章法律制度無(wú)所不包無(wú)所不管，但卻效果很差。
犯法、違法、違紀、犯規……這些使得中國金融界雷區甚多，這是外國銀行家的普遍看法。
而由于司法缺乏獨立性，這些“泛法制規章化”還往往成為權力斗爭、公司政治的“公共利劍”。反腐敗本身需要法制化。我們不能用腐敗反腐敗，不能用非法制的方法手段及程序反腐敗，這樣會(huì )越反越腐敗。
新聞周刊：那么要怎樣有效遏制金融腐敗現象的不斷發(fā)生？
蔡：腐敗不應從某個(gè)行業(yè)或某個(gè)產(chǎn)業(yè)來(lái)劃分。腐敗是相對于權力而言的，當沒(méi)有權力的時(shí)候就沒(méi)有腐敗，而金融腐敗是權力腐敗鏈條的一個(gè)組成部分。
在我們的生活中主要存在四種權力：一是管錢(qián)(貨幣)的權力，由于貨幣是交換的媒介和價(jià)值標準，因而它是一切商品的最終表現形式和最高體現，而這種權力在中國過(guò)去時(shí)間里大部分不是通過(guò)市場(chǎng)進(jìn)行配置，所以產(chǎn)生了貨幣的權力；第二是社會(huì )行政權力，用以批準和規范公民的許多基本行為；第三是人事權力，升降調動(dòng)的權力，它關(guān)系到一個(gè)人的職業(yè)、政治或官場(chǎng)的前途；第四是決定公民的生命和政治的權力，涉及到司法公安紀檢的權力。
這四種權力形成了一個(gè)權力體系，共同作用，缺一不可。而與這四種權力伴生的就是四種權力的腐敗，這個(gè)體系，缺了哪一環(huán)都不行。
我們無(wú)法想象，當一個(gè)社會(huì )公安、監察、司法和紀檢獨立和公正，人事制度透明，社會(huì )行政權力受到有效監督時(shí)，而只有貨幣權力的腐敗肆無(wú)忌憚。所以我認為，僅從金融行業(yè)角度反腐敗并不利于根治腐敗，反會(huì )引起部門(mén)之見(jiàn)。
陸磊：需要有機制限制公權
曾任職于中國人民銀行研究局，“中國金融腐敗指數”課題組成員
新聞周刊：你在設計反金融腐敗的微觀(guān)機制中，建議建立垂直的獨立的金融紀檢機構，這種設計有何新意?
陸：金融監管機構作為監管部門(mén)本身就有腐敗現象，事實(shí)上，中國的紀檢部門(mén)是在監管部門(mén)內部的，如何實(shí)施監督？紀檢部門(mén)是從屬于同一級行長(cháng)的。我們在調查中發(fā)現，通常行長(cháng)腐敗的機會(huì )是最多的。因為他的權力是缺乏監督的，監督者本身就是被行長(cháng)領(lǐng)導的。
這個(gè)問(wèn)題必須解決，香港的廉政公署就是一個(gè)明鑒。必須有一個(gè)直接向最高層負責的機構來(lái)行使監督權力。這也是為什么中國的老百姓特別愿意向總理或者最高層舉報的原因。但是，最高層的精力有限�；诖宋覀兘ㄗh要建立一個(gè)縱向負責的監管機構。
新聞周刊：這樣的制度設計就會(huì )形成有效的反腐敗機制？
陸：誰(shuí)來(lái)監督監管者，這是一個(gè)世界性的難題。一定程度上來(lái)說(shuō)，在中國現有的金融環(huán)境下，我們要在反腐敗機制上有所突破是有一定難度的。
現在反腐敗往往是事后的。比如，當前金融問(wèn)題的爆發(fā)往往是企業(yè)那邊出問(wèn)題了，才把銀行的問(wèn)題暴露出來(lái)。其實(shí)，真正的反腐敗一定要是事前的，從一開(kāi)始就不把錢(qián)貸給那些沒(méi)有償還能力的企業(yè)。
再則，就是法制上的問(wèn)題。中國金融法律看上去都很好，但是細究起來(lái)就有問(wèn)題，尤其是監管權力的界定誰(shuí)來(lái)界定？實(shí)際上我們需要一種機制來(lái)監督公權，并激勵公權持有者對市場(chǎng)參與主體的有效約束，如此才能形成最有效的委托代理機制。
王大用：將篩子變成盆
現任國家開(kāi)發(fā)銀行專(zhuān)家委員會(huì )副主任，曾任中國人民銀行政策研究室主任，中國人民銀行山東分行副行長(cháng)
新聞周刊：在中國，金融腐敗是否具有更深層次更復雜的體制動(dòng)因？
王：我認為金融腐敗跟公務(wù)員腐敗以及國有企業(yè)腐敗有著(zhù)非常相似的同源性，他們都處在一個(gè)體制上。當前，金融機構存在的腐敗案件非常多，涉案規模越來(lái)越大，用行政手段又屢禁不止，處理人員級別越來(lái)越高。仔細觀(guān)察這些案件，可以發(fā)現它們相當一部分發(fā)生在國有銀行和國有金融機構。
它暴露出的問(wèn)題是：長(cháng)期以來(lái)中國的銀行管理水平很差，激勵機制非常不合理，這種現狀又不能得到明顯的有效的改善。為什么不能？這就是治理結構的問(wèn)題。
中國的銀行一直是行政官員式的管理，官營(yíng)官辦的結構基本沒(méi)有變。這是最深的體制原因，我們不可能回到計劃經(jīng)濟時(shí)代，只有往前走，進(jìn)行根本性的體制改革，首先改變治理結構，然后在此基礎上改進(jìn)管理和激勵機制。
新聞周刊：有人提出建立“反腐敗個(gè)人保險賬戶(hù)”的反腐敗之計，這種方法的效果會(huì )怎樣？
王：金融腐敗保險中的錢(qián)是從哪里來(lái)的？如果是公款，官員的收入就不合理了。如果是私款，那投得越多就說(shuō)明腐敗可能性越大。這些辦法其實(shí)都是并未深思熟慮的“小把戲”。
比方說(shuō)，當你面對一個(gè)篩子的時(shí)候，你不可能通過(guò)堵住幾個(gè)孔而求得徹底截斷水流。中國的問(wèn)題是要把篩子換成盆，當沒(méi)有漏洞的時(shí)候，何必還要這些補丁。
如果說(shuō)認為搞這些“小把戲”就可以解決腐敗問(wèn)題，那么我們就不需要體制改革了，如果我們把注意力放在這些細枝末節手段的設計上，是不利于體制改革的。
新聞周刊：有專(zhuān)家認為，“中間過(guò)程利益集團”是金融改革的阻礙，你認為如何消除這種阻礙？
王：事實(shí)上，現在確實(shí)有相當一部分人是不贊成繼續深化改革的，作為既得利益者，他們希望永遠停留在現有的狀態(tài)中。比如，要徹底改革銀行治理結構，那么相當一部分銀行的管理者會(huì )下崗了，他們肯定要阻礙改革。
必須通過(guò)外部強力推動(dòng)，堅定不移的下放權力，堅定不移地推行體制改革才是金融反腐敗的根本舉措。有人擔心阻力太大，改革推動(dòng)力不足。我認為，現在的機會(huì )已經(jīng)成熟，銀行改革的外部推動(dòng)力并不弱，社會(huì )和老百姓要求變革，中央政府要求變革。必須強迫銀行進(jìn)行改革，引入戰略投資人，徹底改變銀行治理結構。
如果股改取得成功，治理結構的到根本解決，那么這是一個(gè)治本的措施，因為他最終是把篩子變成了盆。
