主持人：各位好，歡迎來(lái)到《央視論壇》。近年來(lái)一些地方政府相繼出臺了很多反腐新辦法，這些辦法有的起到了很好的效果，但是也有一些起到的效果可以說(shuō)是事與愿違，被人們稱(chēng)做是“反腐餿主意”。到底是金點(diǎn)子還是餿主意呢，今天我們就來(lái)論一論。演播室請到的是社科院社會(huì )學(xué)所的邵道生教授，還有特約評論員韓敬山先生。
反腐新辦法之一：廉政賬戶(hù)退贓賬號
近幾個(gè)月來(lái)，沉寂了一段時(shí)間的廉政賬戶(hù)、退贓賬號又在一些省份開(kāi)通了，有的地方還明確規定，對在規定期限內主動(dòng)并如數退贓者，無(wú)論職級高低，無(wú)論問(wèn)題大小，無(wú)論問(wèn)題將來(lái)是否暴露，一律不給予任何處分，一切待遇不變。
主持人：說(shuō)到廉政賬戶(hù)，退贓賬戶(hù)，應該說(shuō)并不是第一次聽(tīng)到了，很多年以前就有這個(gè)東西的存在。我們就看退贓賬號這個(gè)實(shí)踐，應該說(shuō)它的出發(fā)點(diǎn)也是好的，因為客觀(guān)來(lái)說(shuō)有助于把一些款項回歸到國庫中去。但是我們看到根據實(shí)踐經(jīng)驗，似乎效果并不是特別理想，因為它表現出特別明顯的季節性，反腐風(fēng)聲一緊，里面的錢(qián)錢(qián)明顯增多，但是風(fēng)頭只要一過(guò)去，里面的錢(qián)明顯減少。我不知道兩位看完相關(guān)的新聞后做何感想？
邵道生：這個(gè)題目本身，這個(gè)結論我認為基本上違反了刑法。
主持人：有這么嚴重嗎？
邵道生：當然有這么嚴重。你想想，你受賄了幾萬(wàn)，十幾萬(wàn)，幾千萬(wàn)，這本來(lái)就是觸犯刑法的事情，這是法律管的事情，結果他退出來(lái)，就可以免去了，那法律干什么？你說(shuō)法律有什么用，他是另搞一套，用這個(gè)制度來(lái)代替法律。
韓敬山：廉政賬戶(hù)是什么樣的背景下成立的呢？是別人給我錢(qián)，但是我又實(shí)在要不了這個(gè)錢(qián)，我想退，但是我沒(méi)地方退，于是這個(gè)政策或者這個(gè)賬號就應運而生了，實(shí)際上是解決我的這個(gè)難題。但是現在慢慢發(fā)展到一定程度的時(shí)候，這個(gè)東西已經(jīng)把它的本質(zhì)，原來(lái)的涵義已經(jīng)變了，變到什么程度呢？變成了腐敗分子的一個(gè)保護傘。
主持人：是不是可以把它理解為實(shí)際上有了這條政策之后，這些接受別人賄賂的人，有一條心理的保險鎖，反正有這么一條退路，你查出來(lái)了，反正你說(shuō)不計前嫌，那么我就把錢(qián)退回去了。
邵道生：你想查了，快要查到我頭上了，我趕快把它吐出來(lái)，而且先吐一點(diǎn)點(diǎn)，看看你的反應怎么樣。
韓敬山：前一段時(shí)間錦州監所檢查處的一個(gè)處長(cháng)收受了十萬(wàn)元的賄賂，風(fēng)聲來(lái)了，公安局要查他的時(shí)候，他趕快就把錢(qián)存到了退贓賬號上，但是他目前，據我所知，仍然要給他定罪，他就反訴，他說(shuō)我已經(jīng)把錢(qián)放在這個(gè)退贓賬號上了，為什么要給我定罪呢，出現了這樣的一個(gè)結果。
主持人：是反腐敗還是幫著(zhù)腐��？
韓敬山：古人說(shuō)的一句話(huà)，魚(yú)和熊掌不可得兼，實(shí)際上這個(gè)政策的出臺，就是想讓魚(yú)和熊掌都能得兼。又想腐敗又想沒(méi)風(fēng)險。所以廉政賬號變化的結果就是迎合了貪官們的心理，或者官員們的心理，退贓賬號就成了他們一個(gè)名正言順的心理或者事實(shí)的保護傘。
邵道生：我們現在都說(shuō)依法治國，依法行政，這個(gè)法絕對是第一位的東西，但是它不是，以它的政策來(lái)治理，這樣行不行？所以我認為這實(shí)在是荒唐的。
反腐新辦法之二：妻子監督丈夫 孩子監督父母
2004年4月，某市區紀委籌劃了“小眼睛盯大眼睛”的活動(dòng)，向小學(xué)生頒發(fā)聘書(shū)，試圖通過(guò)孩子們的“小眼睛”對其親生父母的行為進(jìn)行監督，防止家長(cháng)貪污腐敗行為的出現。
2004年7月，某市委組織部下發(fā)文件，在全市聘請15個(gè)黨政一把手的妻子擔任監督信息員。檢查和監督丈夫在8小時(shí)以外做些什么，并隨時(shí)向組織部門(mén)反映。
主持人：我們一直說(shuō)夫妻本是同命鳥(niǎo)，現在我們看好像生生要把同命鳥(niǎo)拆散，用一只鳥(niǎo)監督另外一只鳥(niǎo)。這可行嗎？
邵道生：出臺這個(gè)措施根本不了解中國的國情，根本不了解當今腐敗發(fā)展的趨勢。當今腐敗的一個(gè)很重要的特點(diǎn)就是家族式的腐敗，老婆、孩子，包括他本人都腐敗，家族腐敗成為當今腐敗很重要的一個(gè)特點(diǎn)，我們應該千方百計地去治理家庭腐敗，怎么能夠出臺這樣的政策，讓自己的孩子來(lái)阻止腐敗，怎么能讓老婆阻止腐敗，我不知道出臺這個(gè)政策的當地的一些官員，他的腦瓜子里究竟怎么想的。我也不知道他對中國當今腐敗的形勢、特點(diǎn)，他是怎樣看的，壓根就不是這么回事。
主持人：我們從慕馬大案里就可以看到，慕綏新他在前面弄權，老婆在后面幫著(zhù)點(diǎn)錢(qián)，誰(shuí)監督誰(shuí)？如果讓妻子盯丈夫的話(huà)，除了能避免一點(diǎn)包二奶，其他好像都不大可能避免，因為他們畢竟是一個(gè)利益共同體。
韓敬山：我想從孩子監督父母這個(gè)角度來(lái)考慮。孩子其實(shí)就是我們說(shuō)年齡小，小眼睛怎么去監督父母這個(gè)大眼睛的問(wèn)題。孩子非常小，心靈還沒(méi)有發(fā)育得很成熟，就把他的父母當成一個(gè)假想的敵人，他父母白天干什么，他知道嗎？他并不知道，但是他回家了之后，他的孩子如果假設從他的門(mén)縫里偷偷看。
主持人：跟防賊似的。
韓敬山：就想跟防賊一樣，看父母在干什么，父親在干什么，母親在干什么，偷聽(tīng)他在說(shuō)什么，就會(huì )造成父母跟孩子之間心靈已經(jīng)扭曲了。
主持人：這樣的孩子成長(cháng)起來(lái)，這是一種什么樣的品性？
韓敬山：我覺(jué)得孩子就疑神疑鬼了，他對任何事情都抱著(zhù)一種懷疑的態(tài)度，父母可以說(shuō)是他最重要的親人，他連他的父母都不相信了，你想想放到社會(huì )上來(lái)說(shuō)，他能相信社會(huì )上的其他人嗎。
邵道生：恐怕還不僅僅是這個(gè)問(wèn)題，而且違背了一般的心理發(fā)展的規律。孩子，小學(xué)生，甚至說(shuō)初中生，應該說(shuō)他的評價(jià)社會(huì )的能力還處于比較幼稚的階段，腐敗是什么東西？腐敗這個(gè)東西是官場(chǎng)上的最復雜的暗箱操作的結果，你想一想，讓一個(gè)很幼稚的孩子要去監督社會(huì )當中最黑暗的權術(shù)，可能嗎？從這個(gè)規律來(lái)說(shuō)他能不能達到這一點(diǎn)？他不能達到這一點(diǎn)。
主持人：再有他父母要真是做出什么貪污腐敗的事情，能讓他孩子知道嗎？
邵道生：如果我是一個(gè)腐敗官員，當我的孩子來(lái)盯著(zhù)我的時(shí)候，我能聽(tīng)他的嗎？去去去，你懂什么，別瞎摻和，你再說(shuō)我揍你，這樣他還敢盯嗎？這種措施居然也拿得出來(lái)。
反腐新辦法之三：廉政短信 反腐撲克
從去年6月27日開(kāi)始，某省近3萬(wàn)名副處級以上干部的手機每月都能收到三次省紀委發(fā)出的有關(guān)反腐倡廉的短信息，例如：“口渴時(shí)覺(jué)得能喝下整個(gè)大海，這叫貪念……”據了解，這樣的廉政短信在很多省份和城市都有。
1993年4月，某縣的檢察院制作了一種“反腐撲克”，將52種職務(wù)犯罪的罪名、特點(diǎn)配上漫畫(huà)展現在52張撲克牌上，據說(shuō)這樣可以寓“廉”于樂(lè )。
主持人：我們已經(jīng)舉了兩個(gè)例子，反腐賬戶(hù)我們說(shuō)它違法了，讓妻子和孩子監督他們的家人，這個(gè)幾乎是不可行的。發(fā)短信，反腐撲克是不是真的能夠起到反腐敗的作用。
邵道生：我看到這個(gè)消息以后就感到發(fā)笑，簡(jiǎn)直是把反腐敗當玩笑，為什么這么說(shuō)？發(fā)短信有什么用？你說(shuō)一說(shuō)現在的腐敗的官員，越是到高級的官員，他有什么不懂的？他的智商都是很高的，他的語(yǔ)言，他所說(shuō)出的話(huà)要比短信不知道要深刻多少倍，在語(yǔ)言上都是老手。你聽(tīng)聽(tīng)這樣幾句話(huà)，看看這些人怎么說(shuō)的？一個(gè)成克杰，原來(lái)是人大常委會(huì )副委員長(cháng)，他說(shuō)“想到廣西還有一千多萬(wàn)人還沒(méi)脫貧，我這個(gè)當主席的覺(jué)也睡不好”，多客氣啊，多好啊，這個(gè)要比發(fā)短信深刻多了。廣東省委政法委原副書(shū)記，省高級人民法院原院長(cháng)麥崇楷他說(shuō)“當事人送的錢(qián)是砒霜，吃了會(huì )死的”，這個(gè)說(shuō)得好不好？好極了�？山Y果呢，他自己受賄一百多萬(wàn)，這個(gè)比短信這個(gè)東西還厲害吧？比短信還精辟，要死人的。但是結果如何？他說(shuō)他的，我收我的，照樣腐敗，而且腐敗的數字都是成百萬(wàn)、成千萬(wàn)，你說(shuō)說(shuō)看，發(fā)短信有什么用？
主持人：?jiǎn)?wèn)題是這些錢(qián)花出去了，有沒(méi)有效果？
韓敬山：這些東西都屬于毛毛雨，沒(méi)有什么影響。預防職務(wù)犯罪，不是說(shuō)表面上我今天跟你說(shuō)你不能犯罪，明天你不要犯罪，為什么還有那么多人去犯罪？這個(gè)不是說(shuō)在嘴上的，而真真正正要完全實(shí)現它，是需要靠制度一條一條，一項一項去落實(shí)。
主持人：我看完這條新聞我就在想，我要是一個(gè)黨政機關(guān)的干部，要給我這個(gè)撲克，我玩的時(shí)候就有了堂而皇之的理由，我在反腐，我在進(jìn)行反腐教育，你不能說(shuō)我。
韓敬山：我們再深層次去考慮一下，這些東西是誰(shuí)花的錢(qián)，誰(shuí)去買(mǎi)，又誰(shuí)為這個(gè)東西買(mǎi)單？我相信仍然是公款。
反腐新辦法之四：廉政訪(fǎng)談 電視述廉
前不久，某縣策劃了一檔旨在強化輿論監督的《一把手廉政訪(fǎng)談》，并把它安排在新聞節目中，39位一把手逐個(gè)在電視上亮相，接受記者提問(wèn)，回答諸如“你愛(ài)人在哪里工作？她每月工資收入多少？”這樣的問(wèn)題。
主持人：與前面幾種辦法相比，一把手廉政訪(fǎng)談很新鮮，但是在實(shí)行了幾個(gè)月之后，一把手廉政訪(fǎng)談也談不下去了，我不知道兩位怎么看待電視廉政訪(fǎng)談？
韓敬山：我是記者出身的。記者最重要的東西或者最重要的工作就是探求事實(shí)的真相，不僅要表面真實(shí)，或者表象真實(shí)，更重要要本質(zhì)真實(shí)。這些記者，我看到材料顯示上說(shuō)，都是寫(xiě)好了問(wèn)題，記者想再問(wèn)一些更深層次問(wèn)題的時(shí)候，他就要掂量一下他敢不敢問(wèn)，他能不能問(wèn)，他問(wèn)了之后會(huì )怎么樣，怎么樣之后還會(huì )怎么樣，要根據自己的切身利益去掛鉤的。所以這個(gè)東西就會(huì )造成群眾不高興，領(lǐng)導也不高興，所有人都不高興，因為你問(wèn)的東西都是不痛不癢的東西，真正群眾關(guān)心的東西你想問(wèn)，記者本身肯定是想問(wèn)的，但是他又不能問(wèn)，最后出來(lái)的都是領(lǐng)導干部，今天他在電視上跟主持人或記者講的時(shí)候，他說(shuō)我今天上了幾個(gè)鄉鎮，去訪(fǎng)問(wèn)了幾個(gè)農戶(hù)，這些東西對群眾來(lái)說(shuō)是不關(guān)心的。
邵道生：這就是我們現在的體制問(wèn)題。在我們現在的體制底下，在我們目前的形勢底下，要搞這種廉政訪(fǎng)談，的確是除了做秀以外，其他沒(méi)有任何結果。
主持人：有一些媒體在評價(jià)的時(shí)候舉了一些細節，比如說(shuō)現場(chǎng)記者問(wèn)到這樣一個(gè)問(wèn)題，你平時(shí)抽什么牌子的香煙，無(wú)一例外，我抽白沙煙，但是后來(lái)經(jīng)過(guò)證實(shí)，沒(méi)有人會(huì )說(shuō)自己抽芙蓉王，一種比較高檔的香煙。每個(gè)人當著(zhù)電視機屏幕的時(shí)候都會(huì )說(shuō)假話(huà)，但這種廉政訪(fǎng)談還有什么意義呢？
邵道生：這是為什么？我們說(shuō)反腐敗是生死存亡的斗爭，對腐敗分子來(lái)說(shuō)，腐敗也是生死存亡。把問(wèn)題揭開(kāi)了以后，黨票沒(méi)有了，位置沒(méi)有了，名譽(yù)沒(méi)有了，官帽沒(méi)有了，什么都沒(méi)有了，他肯這樣讓你訪(fǎng)談就輕而易舉把這些腐敗問(wèn)題都兜出來(lái)了嗎？不可能。
主持人：?jiǎn)?wèn)不出實(shí)話(huà)的廉政訪(fǎng)談，存在的意義又在什么地方呢？
韓敬山：它就是一種政治秀，或者迎合某些政治的契口，他覺(jué)得這是我們反腐的一個(gè)具體措施，這種廉政訪(fǎng)談估計可能是全國第一家，這就是新聞，這就吸引媒體，我達到這個(gè)目的就行了，至于有沒(méi)有這樣一些事情這些東西都已經(jīng)不重要了，而重要的是我是在全國率先推出來(lái)廉政訪(fǎng)談的第一人。
邵道生：咱們再往前推一下，看看“三講”�！叭v”當中應該說(shuō)是非常嚴肅的政治場(chǎng)合，應該把自己所有的問(wèn)題都講出來(lái)，而且輿論，黨中央重視的程度都是這樣的，但是看看那些腐敗分子，胡長(cháng)清、李真，不都是在“三講”中一個(gè)個(gè)都過(guò)了關(guān)嗎？你想想在這樣一個(gè)嚴肅的情況下他都不肯講什么，還通過(guò)廉政訪(fǎng)談能談出些什么東西出來(lái)？
主持人：我們說(shuō)到現在，舉了幾種情況，一個(gè)是廉政訪(fǎng)談，廉政撲克，廉政信息，家人監督自己做官的家人，還有就是廉政賬號，種種應該說(shuō)是地方政府也在較盡腦汁地想出一些反腐倡廉的辦法，而且他們的出發(fā)點(diǎn)是好的，為什么想出來(lái)的，比如我們今天舉的這些例子，不僅會(huì )事與愿違，反而會(huì )更衍生出一些更加比較負面的效果，為什么會(huì )這樣？
邵道生：就是這些年，或者這些地方的官員，他沒(méi)有很好地研究新的歷史條件底下，我們腐敗發(fā)生的一些原因是什么東西，它的規律是什么東西，他不知道這個(gè)東西，所以拍腦袋，這就是拍腦袋形成的，心血來(lái)潮，想到一個(gè)，好，就去搞吧。試試看。胡錦濤同志最近在中央政治局提出來(lái)一個(gè)執政能力的問(wèn)題，這也是一種執政能力，一個(gè)地方反腐也是執政能力的具體表現，但是一到底下，它這個(gè)執政能力，執政水平，執政的行為都是很低很低的。
韓敬山：我覺(jué)得現在各地反腐敗都是大張旗鼓地，雷厲風(fēng)行地在做。地方政府也要配合上一級的政府，你要出臺一系列的政策，他們出臺政策的時(shí)候挖空了心思去想，想了半天可能也沒(méi)想出來(lái)，就想了這些小點(diǎn)子，小花樣，小把戲，小噱頭，實(shí)際上我個(gè)人覺(jué)得這是我們目前進(jìn)入了一種叫反腐敗的急躁癥，大家都覺(jué)得應該出臺一些這樣的政策，好吸引媒體的眼球，我有一個(gè)反腐敗各種各樣的物品，有撲克，有明信片，還有反腐杯子，現在很多地方都有這樣的東西。它是搞這些玩意，實(shí)際上我覺(jué)得他就是犯了反腐敗的綜合癥。
主持人：要扎扎實(shí)實(shí)創(chuàng )新，而不是搞花活兒。
邵道生：制度創(chuàng )新這個(gè)提法非常好，但是制度創(chuàng )新的涵義，它的內涵是非常深刻的。制度創(chuàng )新首先就是要以黨現行的政策，各種各樣文件的基本精神為基礎，你只能在這上頭創(chuàng )新，你不能背離了中央目前出臺的各種各樣的政策，你去胡搞，這不叫制度創(chuàng )新，這叫胡搞，制度胡搞。另外，制度創(chuàng )新還有一點(diǎn)，一定要有深刻的理論涵義，一定要有法律的基礎。
主持人：我們當然希望不斷地會(huì )有一些新的反腐辦法出來(lái)，哪怕僅僅是嘗試也未嘗不可，但是在進(jìn)行這些嘗試的時(shí)候一定不能違背一般的常識，更不能與國家現行的法律相抵觸，否則的話(huà)就不會(huì )起到實(shí)際的效果。
(來(lái)源：央視國際，作者：中央電視臺·央視論壇欄目）
