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　　主持人：

　　我們來(lái)看，環(huán)境廳的說(shuō)法是，這是我們的內部保密資料，不能向記者公開(kāi)。咱們說(shuō)它這種說(shuō)法說(shuō)得過(guò)去，說(shuō)不過(guò)去？

　　王錫鋅：

　　這毫無(wú)疑問(wèn)是說(shuō)不過(guò)去的，首先從《政府信息公開(kāi)條例》規定來(lái)說(shuō)，這個(gè)《條例》實(shí)施馬上就一年了，《政府信息公開(kāi)條例》明確講到，涉及到公眾利害關(guān)系的，公眾有權知曉的這些信息是政府應當主權公開(kāi)的。更進(jìn)一步，環(huán)�？偩衷谌ツ暌舶l(fā)布一個(gè)專(zhuān)門(mén)的環(huán)境信息公開(kāi)辦法，這個(gè)辦法第十一條第十三項就是針對今天我們談的這個(gè)事，他說(shuō)污染物超標排放，超過(guò)地方標準的，或者污染物排放超過(guò)總量控制的這些企業(yè)名單，必須要主動(dòng)公開(kāi)。所以如果這樣的信息都屬于秘密的話(huà)，那環(huán)保信息還有什么可以公開(kāi)的？

　　主持人：

　　這事是不是真有秘密的東西？因為您剛才說(shuō)的，他們業(yè)內的人士、行內的人士都應該知道。

　　王錫鋅：

　　應該是非常清楚的。

　　主持人：

　　那怎么能揣著(zhù)明白裝糊涂呢？

　　王錫鋅：

　　對，這也就是我們在分析黑龍江省環(huán)保廳，我們可以假定明知有這樣的規則，明知這些信息其實(shí)是應當對公眾公開(kāi)的時(shí)候，為什么它還要這么做，這么做其實(shí)有很大的風(fēng)險。我想現在公眾普遍質(zhì)疑的就是一種情形，就是環(huán)保部門(mén)可能和這些排污企業(yè)存在某種利益上的勾連。

　　主持人：

　　對，這恰恰也是老百姓想知道的，就是你能冒著(zhù)險干一件事，那肯定里面有很大的動(dòng)機。我們來(lái)分析，這個(gè)動(dòng)機是什么。剛才您說(shuō)，可能環(huán)保部門(mén)跟企業(yè)有關(guān)系，那問(wèn)題又來(lái)了，政府部門(mén)應該和老百姓是坐在一條板凳上的，怎么政府部門(mén)現在跟企業(yè)坐在一塊去了？

　　王錫鋅：

　　政府部門(mén)當然是應該和老百姓坐在一條板凳上，但是政府部門(mén)和當地的企業(yè)，我們知道這種利益的聯(lián)系是非常直接的，比如說(shuō)有一些排污企業(yè)可能恰好是本地區的納稅大戶(hù)，這種情況下，納稅大戶(hù)就是政府財政運行的主要來(lái)源，而且更有意思的是，環(huán)保局、環(huán)保廳本身也是地方政府的一個(gè)部門(mén)，換句話(huà)說(shuō)，環(huán)保局、環(huán)保廳的財政來(lái)源間接地也可以說(shuō)是那些排污大戶(hù)、排污企業(yè)在養著(zhù)，你吃了別人的，拿了別人的。那這樣一種體制環(huán)境也可以講，我們的環(huán)保執法部門(mén)，這就是我剛才說(shuō)的，它整個(gè)體制環(huán)境也是比較惡劣的。

　　主持人：

　　我們今天又看到一條信息，就感覺(jué)當地環(huán)保部門(mén)有點(diǎn)像擠牙膏，擠一點(diǎn)出一點(diǎn)。我們從《東方早報》記者拿到的名單，說(shuō)這回涉污排放的企業(yè)大概有30多家，但是今天我們從黑龍江方面得到的消息，說(shuō)四年一共曝光了500多家企業(yè)，這里面就包括剛才那個(gè)保密的信息的會(huì )議上說(shuō)，這個(gè)會(huì )議上通報了七起環(huán)境違法案件以及處理措施。這個(gè)數字一對就可以看出來(lái)了，黑龍江方面說(shuō)有7起，但是記者說(shuō)有30起，那為什么說(shuō)擠擠就出來(lái)點(diǎn)，不擠就不主動(dòng)說(shuō)。

　　王錫鋅：

　　這里面還是有各種各樣的利害關(guān)系的考慮，剛才我們只是分析了一種可能性，那就是環(huán)保局和一些違法的重點(diǎn)排污的企業(yè)之間可能有某種內在的利益上的聯(lián)系。但是，我想我們有時(shí)候也必須要幫環(huán)保局說(shuō)幾句話(huà)，那就是環(huán)保局畢竟是地方政府的一個(gè)部門(mén)，還得聽(tīng)地方政府主要領(lǐng)導的，那我們現在地方政府有時(shí)候可能更多的是關(guān)注經(jīng)濟，關(guān)注經(jīng)濟的后果就是關(guān)注GDP，有的時(shí)候GDP跟環(huán)境就是在打架，主要領(lǐng)導如果不點(diǎn)頭，環(huán)保局長(cháng)可能也不敢做，做了也得考慮烏紗帽，還有問(wèn)責制。所以這種情況下就回到剛才你講的，擠擠出來(lái)一點(diǎn)，也許也有某種內部的請示、報告程序等等，根本性的問(wèn)題還是環(huán)保局在這樣一個(gè)體制環(huán)境中，它有沒(méi)有強有力的獨立的權利，它能不能硬起來(lái)。

　　主持人：

　　其實(shí)就像王教授所分析的那樣，黑龍江省的環(huán)保廳這么做可能也實(shí)在是出于無(wú)奈，而黑龍江省環(huán)保廳所遇到的這樣一個(gè)執法薄弱的現狀，恐怕也是一個(gè)目前現狀下的反應，該怎么辦，我們的節目稍候繼續。

　　主持人：

　　公眾的環(huán)保意識是越來(lái)越強，也越來(lái)越深厚了，那么在這種情況下，環(huán)保部門(mén)在執法的過(guò)程中，他們會(huì )遇到哪些軟肋呢？我們不妨來(lái)看一下。

　　(播放短片)

　　解說(shuō)：

　　“環(huán)保局為何變成保密局�！边@條評論對于站在輿論風(fēng)口浪尖上的黑龍江環(huán)保廳來(lái)說(shuō)，無(wú)疑是種深刻的諷刺，但回顧過(guò)去可以發(fā)現，充當過(guò)保密局的環(huán)保局，這可不是第一家了。

　　前天，江蘇鹽城拆除了第34家化工廠(chǎng)，原因是為了徹底解除今年年初發(fā)生的水污染困擾，這起造成了數十萬(wàn)居民斷水的鹽城重大水污染事件曾讓全國震驚。排放污染源的企業(yè)環(huán)保記錄劣跡斑斑，偷排污水并非一兩天的事了，事發(fā)前一年，就曾被政府列入限期關(guān)閉搬遷的黑名單中，而當地環(huán)保部門(mén)對這一切的反應僅僅是睜一只眼閉一只眼，對該企業(yè)的關(guān)閉處置遲遲沒(méi)有實(shí)施，讓這樣一個(gè)排污大戶(hù)居然連續多年評選為鹽城市“十大標兵”企業(yè)。

　　上周，陽(yáng)宗海砷污染案剛剛審理完畢，這起轟動(dòng)全國的砷污染案去年曾一度造成當地2.6萬(wàn)人的生活用水受到威脅，事發(fā)地的排污企業(yè)擁有3條涉砷生產(chǎn)線(xiàn)，卻建造在水環(huán)境敏感區域內，距離陽(yáng)宗海僅1500米，這個(gè)明顯違規的企業(yè)在2002到2008年間，因違法排放被6次處罰，卻能依然存活下來(lái)。當地分管環(huán)保的官員在面對媒體的時(shí)候，要么表示對污染原因不知情，要么表示不方便說(shuō)，保持緘默，對于地方環(huán)保部門(mén)和企業(yè)的這種關(guān)系，有人形容稱(chēng)，看見(jiàn)老鼠不捉的貓�！段靼餐韴蟆肪驮�發(fā)表評論說(shuō)，不知情不是推卸責任的擋箭牌，在短期經(jīng)濟利益的驅動(dòng)下，那些缺乏社會(huì )責任感的企業(yè)極有可能鉆法律的漏洞，從中漁利，拿犧牲環(huán)境為代價(jià)，來(lái)實(shí)現企業(yè)的經(jīng)濟增長(cháng)。

　　對于企業(yè)、政府和環(huán)保部門(mén)之間微妙的關(guān)系，時(shí)任國家環(huán)�？偩峙司珠L(cháng)的潘岳曾在2005年舉行的財富全球論壇上的演講中這樣說(shuō)到，環(huán)保的板子不夠重，不夠狠，有時(shí)甚至落不下來(lái)，根源在于一些地方扭曲的發(fā)展觀(guān)，要讓環(huán)保的板子重起來(lái)，關(guān)鍵在于規范地方的行為。在一些地方政府部門(mén)的眼中，一些企業(yè)在污染破壞地方的環(huán)境財富的同時(shí)，卻也給地方帶來(lái)了真金白銀的效益，拉動(dòng)了地方的GDP硬指標，這似乎成了一場(chǎng)皆大歡喜的交易，嘗到甜頭的地方政府自然愿意以犧牲環(huán)保的代價(jià)成全政府財政穩健的收入。

　　在山西省環(huán)保局公布的一項問(wèn)卷調查顯示，93.31%的受調查普通民眾認為，環(huán)境保護應該與經(jīng)濟建設同步發(fā)展，但接受調查的91.95%的市長(cháng)、廳局長(cháng)卻擔心，加大環(huán)保力度會(huì )影響經(jīng)濟發(fā)展�？梢�(jiàn)，地方經(jīng)濟發(fā)展與環(huán)保之間的摩擦已經(jīng)開(kāi)始讓地方政府感到焦慮。在上個(gè)月舉行的全國環(huán)境執法會(huì )議上，環(huán)保部副部長(cháng)張力軍表示，在各地都在力保經(jīng)濟增長(cháng)的形勢下，環(huán)保的理念有可能又被束之高閣，甚至有地方高官發(fā)出詢(xún)問(wèn)“環(huán)境監管的尺度是不是要放松？”

　　面對政府和企業(yè)同握的一桿的經(jīng)濟秤，環(huán)保部門(mén)也感到自身所處的尷尬角色，山西省環(huán)保局局長(cháng)劉向東曾經(jīng)在接受《新聞?wù){查》記者采訪(fǎng)時(shí)這樣自嘲。

　　劉向東(山西省環(huán)保局局長(cháng))：

　　環(huán)保是什么呢？沒(méi)有槍?zhuān)瑳](méi)有炮，只有沖鋒號，只會(huì )吆喝，它這個(gè)貓呢，是地方政府養的貓，它這個(gè)貓能不能捉耗子，捉幾只是由政府說(shuō)了算，不是環(huán)保部門(mén)說(shuō)了算。