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主持人：各位好，歡迎收看中新網(wǎng)視頻訪(fǎng)談。自從2005年7月，人民幣第四次匯率改革以來(lái)，人民幣一直走在緩慢漸進(jìn)的升值通道當中，但是近期，美國從多個(gè)方面，對人民幣匯率持續不斷地施壓。這使得人民幣升值與否的話(huà)題近來(lái)成為各方關(guān)注的焦點(diǎn)，在今天的訪(fǎng)談中，我們將對這一事件做出解讀。 好，首先來(lái)介紹一下今天的嘉賓，坐在我這邊的是商務(wù)部國際貿易經(jīng)濟合作研究院院長(cháng)、經(jīng)濟學(xué)博士，霍建國。

大家好。

中間這位是商務(wù)部國際貿易經(jīng)濟合作研究院世界經(jīng)濟貿易研究部主任，梁艷芬。

大家下午好。

這位是商務(wù)部國際貿易經(jīng)濟合作研究院研究員、中國對外貿易研究部副主任，李健。

大家下午好。

人民幣升值對于普通百姓來(lái)說(shuō)，可能是好事，因為人民幣升值他可以花很少的錢(qián)，可以到國外留學(xué)、旅游、購物，霍院長(cháng)，人民幣升值對普通百姓來(lái)說(shuō)有什么影響？

簡(jiǎn)單來(lái)看升值確實(shí)對一些高消費人群，可能會(huì )有所受益，例如升值之后進(jìn)口的商品價(jià)格相對地會(huì )低一點(diǎn)，這樣的，高消費的人群習慣于消費進(jìn)口商品，可能對他們是有益的，另一個(gè)就是說(shuō)對出口留學(xué)、出口旅游成本會(huì )低一點(diǎn)。但是這個(gè)問(wèn)題應該從兩方面看，從國家利益角度，從整個(gè)國民經(jīng)濟平衡的角度來(lái)看的話(huà)，要取舍上會(huì )得出一個(gè)不同的結論，因為升值本身首先會(huì )抑制出口，出口價(jià)格會(huì )上升，相對來(lái)講成本壓力也會(huì )變大，會(huì )喪失掉一部分你的出口市場(chǎng)份額，那么如果升值的比例過(guò)大，那么很可能這塊損失，會(huì )導致國內大量的出口的企業(yè)，進(jìn)入到運轉比較困難的這種程度，那么就會(huì )導致失業(yè)，從失業(yè)的影響看，有可能這個(gè)損失就會(huì )很大，甚至它會(huì )影響到，例如你支撐經(jīng)濟增長(cháng)的，為了投資消費，還有出口，會(huì )使得整個(gè)經(jīng)濟的增長(cháng)，會(huì )產(chǎn)生一種影響。 那么總體經(jīng)濟表現如果不好，再加上失業(yè)的壓力，就是整個(gè)的GDP增長(cháng)受影響，這個(gè)時(shí)候影響的是更廣大的一種百姓生活，那么應該說(shuō)平衡這兩者的話(huà)，保持人民幣穩定，就是在目前階段，應該說(shuō)還是上策。

李主任您覺(jué)得人民幣升值對普通百姓會(huì )產(chǎn)生什么其它方面影響？

如果是相對比較穩定，小幅的升一點(diǎn)降一點(diǎn)，那個(gè)影響其實(shí)不大，如果大幅度升值的話(huà)，當然有一部分，剛才霍院長(cháng)講的消費這些進(jìn)口商品，或者出國旅游，出國留學(xué)會(huì )受益，另外進(jìn)口商品相對會(huì )便宜，但是這個(gè)反過(guò)來(lái)會(huì )影響我們出口產(chǎn)業(yè)，又會(huì )影響到我們一部分出口產(chǎn)業(yè)就業(yè)、稅收，整個(gè)宏觀(guān)經(jīng)濟平衡，所以不能簡(jiǎn)單地說(shuō)升值一定對老百姓有好處。

在過(guò)去應對金融危機過(guò)程當中，中國扮演了一個(gè)力挽狂瀾英雄的角色，國外也很關(guān)注中國的經(jīng)濟發(fā)展，境外媒體說(shuō)過(guò)這樣一句話(huà)，說(shuō)世界經(jīng)濟看中國，中國經(jīng)濟看房?jì)r(jià)，雖然是戲言，也說(shuō)明樓市在經(jīng)濟發(fā)展當中的作用，請問(wèn)一下霍院長(cháng)，人民幣升值的話(huà)，對中國的樓市會(huì )產(chǎn)生怎樣的影響？

首先我個(gè)人認為房?jì)r(jià)是偏高的，從兩會(huì )上大家反映也可以看出來(lái)大家這種意見(jiàn)。

呼聲。

呼聲，咱們現在是假定，因為我們現在人民幣是保持穩定，因為美國指責我低估也好，操縱也好，都是沒(méi)有根據的，但是這個(gè)問(wèn)題就是說(shuō)，升值會(huì )不會(huì )導致房?jì)r(jià)會(huì )繼續推高，那么我覺(jué)得應該是升值呢，應該說(shuō)不會(huì )導致他的房?jì)r(jià)繼續升高。 但是這里面有一個(gè)非常難處理的問(wèn)題，就是說(shuō)你如果升值幅度比較小，那么就是說(shuō)大家對人民幣升值的預期還在，就是說(shuō)你如果動(dòng)三，還會(huì )動(dòng)五，動(dòng)五還要動(dòng)十，在這種情況下，這種預期心理會(huì )導致一種熱錢(qián)的流動(dòng)，這個(gè)熱錢(qián)可以從很多渠道來(lái)。因為我們現在應該承認，在目前我們整個(gè)外匯帳款當中，熱錢(qián)也是存在的，只是很難確定它的具體比例，也很難監控它流進(jìn)流出的渠道，以及外國駐華機構，以及包括我們國際性人才進(jìn)進(jìn)出出，他都有可能導致，有美元的人都換成人民幣，換成人民幣我等著(zhù)，你今天是6.82，我賭你有可能變成6.8，或者6.5，這樣換過(guò)來(lái)我有一筆收益。 所以這種熱錢(qián)的流動(dòng)，一旦在預期的心理下會(huì )大量流入，而且這些錢(qián)可能更多會(huì )投入股市、房市，所以它是雙保值，一邊賭人民幣升值的回報，另一方面賭房?jì)r(jià)越炒越高，又賺一筆。所以在預期心理極強的情況之下，是會(huì )產(chǎn)生這種影響，這種影響也是我們所不愿意見(jiàn)到的，因為今天的房?jì)r(jià)已經(jīng)很高，今天房?jì)r(jià)也是多種因素造成的，有這種供應緊張，需求無(wú)限的矛盾，同時(shí)有通脹預期心理在里面，大家覺(jué)得你四萬(wàn)億的投入，大量的信貸，本身它勢必會(huì )影響到你將來(lái)的物價(jià)，而且這種通脹的預期就會(huì )產(chǎn)生，所以大家也在這里賭，所以這兩個(gè)交織在一起，確實(shí)就很難壓抑下來(lái)。 所以從這一點(diǎn)上講，人民幣保持穩定，就是絕對保持它的穩定的話(huà)，可以杜絕掉一部分人賭它升值的一些心理，反過(guò)來(lái)就有利于平抑很多經(jīng)濟運行的矛盾。

這個(gè)預期強的話(huà)炒房會(huì )更加嚴重。

對。

問(wèn)一下李主任，人民幣如果升值的話(huà)對樓市有什么影響？

如果有大幅度預期的話(huà)，會(huì )產(chǎn)生很強的賭博的投資心態(tài)，這樣會(huì )有很大風(fēng)險，也不利于房市、股市的穩定。

目前在美國有一種聲音，將美國的失業(yè)率都歸咎于中美貿易不平衡，霍院長(cháng)您是怎么看待這個(gè)問(wèn)題？人民幣如果升值的話(huà)，會(huì )不會(huì )解決貿易失衡的問(wèn)題？

梁主任最有研究，它不應該導致出這種結論來(lái)。

就是說(shuō)貿易順差、逆差，和失業(yè)沒(méi)有必然聯(lián)系，這已經(jīng)被很多數據所證明了，沒(méi)有直接的關(guān)系。我們現在美國失業(yè)率，實(shí)際上是由它美國的次貸危機和全球經(jīng)濟衰退造成的，它和順差、逆差沒(méi)有直接的關(guān)系，特別是和中國的順差，它的大量的逆差，他的失業(yè)率和逆差沒(méi)有必然聯(lián)系，他和中國的貿易不平衡和失業(yè)也是沒(méi)有聯(lián)系的，主要是他本國的經(jīng)濟衰退和就業(yè)方面的問(wèn)題，因為現在的失業(yè)率主要表現在華爾街的失業(yè)，和房地產(chǎn)業(yè)因為簫條造成的失業(yè)，不是從中國進(jìn)口那些產(chǎn)品的行業(yè)上面失業(yè)，我們知道中美貿易逆差當中，還是表現在一些經(jīng)紡產(chǎn)品、玩具等，所以我們說(shuō)逆差和失業(yè)沒(méi)有必然的聯(lián)系，特別是和中國的逆差不是美國失業(yè)的根本原因。

所以根本不是像美國他們自己聲稱(chēng)那樣，他的貿易不均衡，還有本國就業(yè)、失業(yè)問(wèn)題，是跟人民幣被低估有關(guān)系。

對，而且這種東西很難導致出這種結論來(lái)，如果讓我們分析，剛才梁教授講的，他目前失業(yè)率比例是比較高的，但是他那個(gè)結構是由于次貸危機，銀行業(yè)不景氣，裁員，導致的這種失業(yè)率上升的，而且他的制造業(yè)跟我們的制造業(yè)，重合性很小的，所以從這一點(diǎn)上內在聯(lián)系就不大。 而且你講他的道理，就是說(shuō)人民幣升值也很難緩解他，人民幣如果真的升值了，賣(mài)到美國的出口產(chǎn)品會(huì )提高，那就是美國的消費者會(huì )付出更多的成本來(lái)消費，即使中國產(chǎn)品出口到美國困難了，那么我們市場(chǎng)有可能會(huì )萎縮一些，那么由于美國不生產(chǎn)這些鞋、襪子這些基本的日用消費品，他同樣可以從東南亞其它國家來(lái)進(jìn)口。所以會(huì )導致失業(yè)率很高的這部分消費者付出更昂貴的生活成本，實(shí)際上不僅不解決他們的問(wèn)題，會(huì )增加他們的生活困難，這一點(diǎn)，美國他的很多想法是有一點(diǎn)冷戰的思維，就是說(shuō)我這兒出問(wèn)題了，他只看到你那兒，好像你要調整，調整完有利于他，但是從帶動(dòng)他出口可能有利于作用，這是競爭力的變化，會(huì )拉動(dòng)美國的出口，他可能從那個(gè)角度產(chǎn)生一些出口，但是你要說(shuō)解決就業(yè)，這個(gè)必然的結論，聯(lián)系比較小。

接下來(lái)一個(gè)問(wèn)題，想問(wèn)一下李主任和梁主任，雖然說(shuō)有130位美國國議員聯(lián)名致信給蓋特納和駱家輝，希望把中國列為“匯率操縱國”，但是，又有很多的美國學(xué)者，經(jīng)濟學(xué)家出來(lái)反對。梁主任怎么看這個(gè)內部爭論？

現在有些概念不是很清晰，美國現在還是利用這樣一個(gè)匯率作為一個(gè)工具，在解決他，或者轉嫁他國內一些政治上，周期選舉上，或者是失業(yè)問(wèn)題上的一些矛盾來(lái)轉嫁，這種矛盾也說(shuō)明了有些人是清醒的，有些人是想作為一個(gè)工具，證明這個(gè)事情本身是很復雜的，也證明有些人也明白，他們想拿所謂匯率操縱這件事情把它做大的真實(shí)目的，證明他們內部黨派也好，或者把它當成一種工具拿出來(lái)說(shuō)。有些人可能比較中立，比較客觀(guān)一些，認為大大可不必，作用也是很有限的。

李主任您認為呢？

我在美國工作過(guò)，我的觀(guān)察美國的學(xué)者和經(jīng)濟界學(xué)者，他看問(wèn)題是相對不看政治色彩的，更客觀(guān)一些，而國會(huì )議員都是各個(gè)小區選民選出來(lái)的，尤其今年要選舉，在這個(gè)時(shí)候遇到金融危機，經(jīng)濟在逐步復蘇，相對來(lái)說(shuō)恢復比較乏力，在這種情況下，這種政治人物更希望拿一些選民希望的話(huà)題來(lái)炒作，然后來(lái)抬高自己的地位，好在選舉中獲得選票，所以他們可能在這個(gè)匯率問(wèn)題上，和逆差問(wèn)題上，他們實(shí)際上帶有一些政治色彩，故意把一些東西，老百姓感覺(jué)好像，我現在失業(yè)率這么高，是什么因素引起的，那這些政治人物，他就會(huì )給老百姓找一個(gè)出口，說(shuō)是這個(gè)造成的，而且我特別在呼吁這個(gè)事情，所以你下一屆選舉也選我。

是做一種姿態(tài)。

一種姿態(tài)，一種表演，所以這是有不同的聲音。

最近美國有一個(gè)智庫組織，要把中國等東南亞五個(gè)國家列為“匯率操縱國”，霍院長(cháng)你怎么看？

這就是一種貿易保護的表現，這次美國國會(huì )的聽(tīng)證會(huì )期間，有的學(xué)者又提出來(lái)就是說(shuō)，不僅中國，而且包括香港、新加坡、馬來(lái)西亞、臺灣，就是整個(gè)東南亞的幾個(gè)國家和地區，都存在低估和操縱的嫌疑，我覺(jué)得他把這個(gè)問(wèn)題又復雜化了，而且沒(méi)有任何依據，前兩天香港出面也闡述這個(gè)問(wèn)題，因為香港83年就開(kāi)始實(shí)行和美元掛鉤的聯(lián)系制度，那么多年也有中間的亞洲金融危機，也有金融、股市風(fēng)暴的沖擊，實(shí)踐證明它的匯率政策對香港經(jīng)濟發(fā)展穩定是有益的，都是先穩定自己，咱們付一份責任，所以我覺(jué)得他指責香港和其它地區沒(méi)有依據，而且也沒(méi)有道理，包括中國在內，現在也沒(méi)有什么依據。 從區別上看，我個(gè)人覺(jué)得，就是說(shuō)國會(huì )的這種壓力會(huì )相對大一點(diǎn)，學(xué)者他是在論證你這個(gè)低估，或者是你操縱的可能性，但是似乎從目前的動(dòng)向看，學(xué)者得出的結論并不是說(shuō)要加征懲罰性關(guān)稅，他可能主張問(wèn)題是要說(shuō)清楚，怎么解決要推回到中方來(lái)，但是性質(zhì)其實(shí)是一樣的，我覺(jué)得就是說(shuō)，他都是要逼迫人民幣升值，只不過(guò)策略不一樣，最后關(guān)鍵還是看他的政府，因為政府和國會(huì )的矛盾，歷來(lái)都是存在的，國會(huì )可能就號稱(chēng)代表選民，那么去給政府施壓，政府當然他也有他的弱點(diǎn)，就是奧巴馬上臺這一年多，就算政績(jì)不明顯，支持率會(huì )下降，大家很可能在選舉過(guò)程當中指責你政策不當和失誤，那么等于把這個(gè)問(wèn)題轉移，轉移成外部原因，有可能給他一些借口。 所以我想從目前情況看，我個(gè)人判斷，貿易戰的風(fēng)險是有的，但是真正爆發(fā)這種貿易戰的這種概率還不是很高，因為它還有一個(gè)溝通的渠道，而且中美雙方這個(gè)渠道一直是存在的，那么除此之外，它還有很多共同的利益，還是需要合作來(lái)實(shí)現這種相互的依賴(lài)和一種共贏(yíng)。 因為現在，你看中美很多貿易逆差問(wèn)題上，美國他現在提出來(lái)，要擴大出口，他要搞一個(gè)出口倍增，他五年要翻番，其實(shí)是很難的，對吧，一般人都認為沒(méi)有這種可能，但是他如果真想擴大出口，他應該清楚你的外部環(huán)境應該是很關(guān)鍵的，如果說(shuō)你跟中國貿易戰，或者把東亞市場(chǎng)都搞翻了，那他的出口不可能，以此實(shí)現他出口的目的，那幾乎泡湯了。但是如果你要說(shuō)合作，大家主動(dòng)的你放棄一些出口管制，那你自然擴大出口了，而且中國現在也需要進(jìn)口一些高科技的產(chǎn)品。 所以從政治家或者政府的角度講，他應該能看到這一點(diǎn)，通過(guò)合作實(shí)現平衡這個(gè)發(fā)展。所以在現在這種情況下，應該說(shuō)加強溝通，能夠相互求得一種諒解，對美國來(lái)講關(guān)鍵是要放棄冷戰這種思維，不要以那種特別霸道的口氣，就是說(shuō)你低估了，你應該升值，這個(gè)東西在國際關(guān)系處理當中，任何人都不可能接受，因為這個(gè)東西說(shuō)深了就是主權問(wèn)題，經(jīng)濟政策是國家的經(jīng)濟主權問(wèn)題，你這個(gè)貨幣匯率，經(jīng)濟調控，當然是國家自己負責任。 所以我想，從現在情況看，我個(gè)人覺(jué)得還有一定的溝通余地，而且從最近的輿論口徑看，似乎也有站出來(lái)，就是指責美國的，就說(shuō)你這種態(tài)度有問(wèn)題的，包括歐盟，包括世貿組織，國際貨幣基金組織，他們都有時(shí)候會(huì )稍微客觀(guān)一點(diǎn)，不像美國過(guò)于極端地指責，或者給你壓力，我想要從輿論上看呢，可能更多的也會(huì )理解中國。

所以我們也不用擔心這個(gè)貿易戰會(huì )打起來(lái)。

還是要做一些準備，但是從雙方的利害關(guān)系看，我個(gè)人覺(jué)得還不至于爆發(fā)全面的貿易戰。

美國可以說(shuō)持續不斷地對人民幣匯率施加壓力，中國也是很明確來(lái)回復他，你看中美在以后的貿易關(guān)系方面會(huì )是什么樣的前景？

我覺(jué)得，就是他合作的內容很多，實(shí)際上呢，就是在危機后，中方對美的投資的可能性也在加大，就是他有一些服務(wù)業(yè)不景氣，其實(shí)中方如果說(shuō)在美投資搞制造業(yè)沒(méi)有優(yōu)勢的話(huà)，實(shí)際上對美的很多服務(wù)業(yè)的參與，或者是參股控股，進(jìn)行一些投資合作，這個(gè)可能性還是有的。 當然首先可能解決問(wèn)題，來(lái)得最快的就是說(shuō)，他要放棄掉出口限制，或者大部分的出口限制，這樣就可以帶來(lái)實(shí)際的鼓勵出口的作用，那么也可以平衡雙方的一些貿易上的失衡。 當然我們已經(jīng)很主動(dòng)地采取了一些措施，我們擴大內需，或者是主動(dòng)的削減貿易順差，這些都發(fā)揮了很大的作用，實(shí)際上從去年實(shí)際情況看，中美之間，中方的順差在大幅度下降，美方的出口順額相對提高的，他已經(jīng)是受益的，應該是維系這種合作模式，就是在實(shí)際經(jīng)貿合作當中，能夠感覺(jué)到它給大家帶來(lái)的好處，人民幣匯率和中美的關(guān)系，大家應該通過(guò)溝通和加強理解，來(lái)做出一個(gè)合理的安排。

說(shuō)到這兒呢，我們不免會(huì )想到最近一個(gè)非常熱的事件，就是中國的吉利汽車(chē)以18億美元全資收購沃爾沃的品牌，說(shuō)到這兒讓人非常振奮，因為吉利汽車(chē)是中國的民營(yíng)企業(yè)，他從福特手中收購沃爾沃，讓人感到中國經(jīng)濟不斷發(fā)展，霍院長(cháng)你怎么看中國企業(yè)收購沃爾沃的現象？

收購的整個(gè)進(jìn)展的詳細情況我不是很熟悉，但是從中國企業(yè)參與國際并購，走出去，海外投資來(lái)講，我倒是覺(jué)得從目前的國際環(huán)境看，以及中國企業(yè)發(fā)展的需要看，那么應該說(shuō)已經(jīng)到了要考慮這些事，甚至是到了有條件操作這個(gè)業(yè)務(wù)的發(fā)展階段了，吉利應該說(shuō)是大膽地走出了一步，而且這一步呢，應該說(shuō)總體的感覺(jué)是很好的，有人也是說(shuō)大長(cháng)了中國人的這種志氣，覺(jué)得是一件好事。 我想他應該是對整個(gè)項目，是有過(guò)特別深度的一個(gè)論證，而且他這種操作也是持續了很長(cháng)時(shí)間，中間也是有一些阻力的，現在能夠如愿以?xún)�，我覺(jué)得是一件好事。 當然就是說(shuō)，任何一種并購，它早期的這種判斷，或者這種科研，有時(shí)候可能會(huì )隨著(zhù)環(huán)境和條件的變化，會(huì )產(chǎn)生一些新的變化，因為有時(shí)候你和他這種兼并和收購，你可能看重它的汽車(chē)品牌，以及它的創(chuàng )新能力，那么你可以利用它的一部分創(chuàng )新能力，來(lái)提升我們的水平，研發(fā)水平，以及它現有的制造基地，你都可以充分利用它，用它現有的銷(xiāo)售渠道，對吧，這是比較理想的銷(xiāo)售模式。 但是問(wèn)題就是說(shuō)，我們的企業(yè)一定要能夠勝任、駕馭這種國際化集團這種能力，那么也就是說(shuō)，它更難的是在下一步整個(gè)運轉過(guò)程當中的一種磨合，就是你的管理理念，以及你的發(fā)展要求，怎么樣和它能夠吻合起來(lái)，這是一種挑戰，就是說(shuō)我們很多過(guò)去的并購案，只所以產(chǎn)生一些矛盾，后來(lái)感覺(jué)不太理想，多數是處在后期，就是說(shuō)前期大家分析判斷都很好，我們合作，我有制造能力，你有銷(xiāo)售渠道，或者你有創(chuàng )新能力，我有新的加工能力，是吧，但是有時(shí)候后期在合作當中，由于這種管理型人才，以及新的經(jīng)營(yíng)理念的調整，它是不是適合新組建的這一大型企業(yè)的發(fā)展，這是很關(guān)鍵的。 所以我實(shí)際上我的觀(guān)點(diǎn)就是說(shuō)，中國企業(yè)到了這個(gè)時(shí)候，但是也面臨著(zhù)巨大的挑戰，也就是說(shuō)我們要培養很多這方面精通國際貿易，甚至和外國高管們溝通，以及能夠駕馭這種大型企業(yè)的一種發(fā)展的這種能力，如果缺失這種能力，你就是湊足了錢(qián)，收成了，后面應對也很困難，如果你具備這種能力，很可能使得這么一個(gè)成功的時(shí)間，后期會(huì )不斷取得更輝煌的成果，所以我是祝愿吉利能夠勝任這一并購，并且在以后的發(fā)展當中確實(shí)能取得一些突破，這是非常關(guān)鍵的。

也就是說(shuō)吉利在前期已經(jīng)做了非常完美的表現。

對，這么大的案，他們應該是有周密的考慮。

所以也希望他們在后期當中有一個(gè)完美的成績(jì)。接下來(lái)一個(gè)問(wèn)題問(wèn)一下李主任，如果美國把中國認定為“匯率操縱國”，可能會(huì )加劇貿易保護主義的抬頭，對于這種貿易保護主義升溫的趨勢，你覺(jué)得中國應該如何應對？

當然我們不希望美國最后把中國認定為“匯率操縱國”，如果那樣的話(huà)，相當于兩國貿易當中出現了一個(gè)很大的逆轉，因為它可能要征收一定的懲罰性關(guān)稅，這樣就相當于會(huì )對中美貿易產(chǎn)生很大的不良影響，中國對美國出口，就會(huì )受到很大影響，不僅影響中國出口產(chǎn)業(yè)，也影響美國消費者利益，這樣做實(shí)際上是兩敗俱傷的事情，對雙方都不利，所以我們現在，還是兩國貿易主管部門(mén)，恐怕還是怎么樣加強溝通、磋商，尋找最大的利益，共同點(diǎn)和平衡點(diǎn)，避免這樣一種情況發(fā)生。 但是如果這種情況不幸發(fā)生了，那么恐怕傷害的不但是我們，美國也會(huì )受到傷害，即使不發(fā)生這種事情，現在國際上貿易保護主義也有一種抬頭趨勢，針對中國的貿易保護主義也是在急劇升溫，不管發(fā)生不發(fā)生這種事，我們也要做好應對貿易保護主義的準備。 當然我們國家這幾年一直朝著(zhù)這方面努力，我們黨十七大提出要轉變經(jīng)濟發(fā)展方式，三駕馬車(chē)當中，主要是投資出口拉動(dòng)，向投資消費轉變，擴大內需，優(yōu)化結構，轉變外貿增長(cháng)方式。通過(guò)這些措施，使我們的經(jīng)濟增長(cháng)更加平衡，使我們的貿易結構更加優(yōu)化，我們減少對這種廉價(jià)數量型增長(cháng)的貿易方式的依賴(lài)，這樣的話(huà)在一定程度上，也會(huì )減少我們受到貿易保護主義打擊的這種損害。 當然，從商務(wù)部，從政府的貿易主管部門(mén)，他實(shí)際上也有一套應對貿易保護主義的機制，怎么樣由企業(yè)和地方，和產(chǎn)業(yè)協(xié)會(huì )，和政府主管部門(mén)怎么樣合作，根據世貿組織的規則，根據有關(guān)法律，一件事情一件事情去積極應對，這個(gè)也會(huì )在一定程度上抑制貿易保護主義，而且中國現在已經(jīng)是一個(gè)貿易大國，我們實(shí)際上進(jìn)口這些年增長(cháng)很快，我們也是全球很大的進(jìn)口市場(chǎng)。 剛才霍院長(cháng)也講到了，去年金融危機情況下，我們出口下降幅度，要大于我們進(jìn)口下降幅度，說(shuō)明什么呢？說(shuō)明即使遇到金融危機，進(jìn)口依然保持相當規模，我們跟很多國家貿易順差都在縮小，這么大的進(jìn)口規模，實(shí)際上也是我們應對貿易保護主義的一個(gè)砝碼，因為你要對我采取貿易保護措施，你進(jìn)入我市場(chǎng)也會(huì )困難，這樣也會(huì )使那些搞貿易保護主義的想想，你這樣做是否有利，他也會(huì )受到很大損失的。 所以這些綜合起來(lái)看，我們還是有應對貿易保護主義的能力的。

您覺(jué)得貿易保護主義升溫的勢頭，會(huì )對中國今年的外貿產(chǎn)生什么影響？

如果貿易保護主義問(wèn)題很?chē)乐氐脑?huà)，我們今年外貿增長(cháng)速度可能會(huì )受到一定影響，但是我們現在經(jīng)濟增長(cháng)已經(jīng)向更加平衡方向發(fā)展，我們消費、投資都保持穩定增長(cháng)，總體上不會(huì )影響，我們國家經(jīng)濟保持平穩的增長(cháng)速度。

問(wèn)一下梁主任，您覺(jué)得人民幣升值會(huì )帶來(lái)什么影響？

從前段時(shí)間我們在外地，對外貿企業(yè)調研情況來(lái)看，如果人民幣升值對密集型企業(yè)影響還是很大的，因為除了升值壓力之外，還有原材料上漲，還有勞動(dòng)力成本提高，很多方面的沖擊，所以如果人民幣升值的話(huà)，對企業(yè)影響還是非常大的。 當然我們也希望企業(yè)能夠借這樣的機會(huì )來(lái)調整結構，提高競爭力，但是這個(gè)是短時(shí)間內比較難解決的，如果一些中小企業(yè)在這場(chǎng)價(jià)格上漲的壓力下，有些可能，現在在接訂單的時(shí)候他們很謹慎，有的可能應對不了這樣一種狀況，有的是虧本，我先穩住市場(chǎng)，也在出，但是長(cháng)期下去的話(huà)，不排除有些企業(yè)要倒閉了，失業(yè)增加，所以企業(yè)壓力還是挺大的，尤其是出口企業(yè)。

作為我們商務(wù)部，您覺(jué)得建議他們怎么樣應對這種壓力？

政府穩定匯率這個(gè)態(tài)度對企業(yè)也是很重要的，在短期內要有穩定匯率的環(huán)境，這個(gè)十分重要，當然在其它方面，對于企業(yè)的融資方面，和其它經(jīng)營(yíng)管理方面，和一些新的政策方面，我覺(jué)得企業(yè)是需要的，而且有一些中小企業(yè)，它的發(fā)展方向，還有一個(gè)調整，也需要政府的引導，我覺(jué)得這個(gè)相關(guān)的措施，可能對他們非常必要。

昨天，我們直播預告發(fā)出之后，我們有一位網(wǎng)友提出一個(gè)問(wèn)題，他說(shuō)人民幣升值我也很關(guān)心，更關(guān)心是人民在財富上能不能獲得更多，溫家寶總理說(shuō)我們所做的一切都是讓人民更幸福，更有尊嚴。按理說(shuō)中產(chǎn)階級在財富和事業(yè)都比較風(fēng)光，為什么幸福感不足�；粼洪L(cháng)，你同意這種觀(guān)點(diǎn)嗎？

我同意，拿上萬(wàn)的可能沒(méi)有拿八百的幸福。

為什么有這種現象？

因為幸福指數不完全由收入決定，當然你這種要過(guò)上幸福的生活，或者你自己的感覺(jué)，從另一個(gè)角度上講，你生活的壓力，以及你面臨的矛盾，甚至工作順不順，兩口子和諧不和諧，都可能導致這種幸福指數。 所以我覺(jué)得從追求幸福指數角度講，自己的心態(tài)非常重要。當然人肯定要有所追求，人都希望向高收入過(guò)渡，但是我們也要比較客觀(guān)地分析自己所處的環(huán)境，就是在自己能夠掌控的這種環(huán)境內，做到一個(gè)盡情地發(fā)揮，而且這種很多比較呢，要找到你可比較的參照物，對吧，你不能跟銀行高管，年薪一百多萬(wàn)的比，你八百多的收入，你要看你是不是改善了，你是不是能夠有所，生活環(huán)境有所變化，這樣的話(huà)可能會(huì )導致你的幸福感的產(chǎn)生。 當然了，它也是一種生活的藝術(shù)，就是說(shuō)你怎么來(lái)面對這一切，所以有時(shí)候可能，甚至跟人們的注意力的分布都有關(guān)系，有些人他可能比較注重個(gè)人素質(zhì)的提高，他看了幾本書(shū)，他覺(jué)得心得很多，他自然產(chǎn)生一種滿(mǎn)足感，甚至有人氣他，他不會(huì )跟別人理論，他就活得比別人滋潤一點(diǎn)，所以完全用金錢(qián)來(lái)衡量是不行的。 當然就是說(shuō)你賺錢(qián)多的，如果兩人是同等水平的，肯定幸福指數高收入的高。

為什么一線(xiàn)城市生活的人沒(méi)有二三線(xiàn)城市生活幸福指數高？

我也有這種感覺(jué)，二三線(xiàn)城市生活很方便，中小城市外部環(huán)境治理也很好，城市廣場(chǎng)，一些小公園的打造，單純從生活角度講，他那種生活節奏和生活便利度，會(huì )使得他壓力減少很多，大城市天天，很可能堵車(chē)都讓你煩死，你到辦公室堵了一個(gè)小時(shí)來(lái)了，你的心情不會(huì )很好。有人開(kāi)玩笑講這種幸福感和滿(mǎn)足感，很可能是由局部的一個(gè)小環(huán)境決定的，就是說(shuō)你今天碰到了一個(gè)不順心的事，或者你的同事給你鬧點(diǎn)別扭，很可能破壞你的心情。 要是自己周?chē)�有一個(gè)很和諧的氣氛，你會(huì )增強很多滿(mǎn)足感。所以我覺(jué)得家庭的和諧，以及工作場(chǎng)所的和諧是至關(guān)重要的，如果把這兩處穩住了，人基本上幸福感就會(huì )相對好一點(diǎn)，如果這兩個(gè)環(huán)境破壞，那你會(huì )很慘，甚至相互作用，甚至單位不舒服，回到家里帶氣，家里帶氣，到單位又處理不好，這都是很惡劣的，當然最終在人。

還是一個(gè)心態(tài)好不好的問(wèn)題，雖然說(shuō)一線(xiàn)城市比二三線(xiàn)城市壓力更大一些，但是一線(xiàn)城市資源多，人才多，相互在一塊也會(huì )碰撞出很多火花和靈感，所以一定要保護自己的心態(tài)。

你有這種能力，你可以調整自己的生活節奏，你可以在這里闖蕩出更多成果，那反過(guò)來(lái)也是一種滿(mǎn)足感，還是和人的基本素質(zhì)和你的心態(tài)決定的，因為有的人他不想去拼，不想去爭，他很可能覺(jué)得二三線(xiàn)城市，他相對來(lái)說(shuō)滿(mǎn)足一點(diǎn)，但是多數年輕人，包括中年人，他們還是要一搏，搏一下，總是要把自己的理想抱負，自己這些年積累的知識才華，他要發(fā)揮，他要展示出來(lái)，得到社會(huì )的認可。

所以經(jīng)濟也是決定幸福感，有沒(méi)有幸福感比較關(guān)鍵的因素。接下來(lái)這個(gè)問(wèn)題。

個(gè)人觀(guān)點(diǎn)絕對認識上不完全。

請梁主任先來(lái)談?wù)�，您覺(jué)得幸福感是什么樣的看法？

我覺(jué)得一個(gè)人是不是幸福和你居住環(huán)境有關(guān)系，當然和你的心態(tài)、性格，你的修養，你的追求目標如果不是過(guò)度地超過(guò)你的能力，你壓力很大，你肯定覺(jué)得每天在焦慮狀態(tài)當中，可能沒(méi)有那種幸福感。 最近我們從外地出差回來(lái)，我們在江西贛州那個(gè)地方，當地人幸福指數很高，因為他很安居樂(lè )業(yè)，生活水平在江西，中部這個(gè)地區，他雖然生活水平不是很高，但是他的環(huán)境好，空氣好，各方面你能感覺(jué)到穩定的狀態(tài)，我覺(jué)得人處于這種狀態(tài)，幸福感指數就很高，自己也很享受這種狀況，那時(shí)候你覺(jué)得很幸福。

李主任你覺(jué)得呢？

我先回答人民幣升值網(wǎng)友關(guān)心的。

關(guān)心。

人民幣升值是不是能獲得更多幸福感，這個(gè)我覺(jué)得應該這樣看，如果從政府角度，他應該有責任保持宏觀(guān)經(jīng)濟平穩健康地發(fā)展，去解決好經(jīng)濟生活當中的一些比較突出的矛盾，比如現在兩會(huì )上那么多代表委員反映的收入不平等的問(wèn)題，高房?jì)r(jià)的問(wèn)題，就學(xué)難的問(wèn)題，包括我們經(jīng)濟外向化程度很高，我們很多出口產(chǎn)業(yè)，在金融危機當中受到很大打擊，政府有責任，就是提供一個(gè)相對比較穩定，比較積極的一個(gè)環(huán)境，去支持這個(gè)企業(yè)，能夠很快地恢復，走出來(lái)，這樣的話(huà)，經(jīng)濟發(fā)展，就業(yè)更充分了，然后收入水平差距不要那么大，這樣的話(huà)，我想老百姓自然會(huì )感覺(jué)生活是不斷改善，他的幸福感就會(huì )提高，如果政府沒(méi)有處理好這些矛盾的話(huà)，導致很多不平衡在加劇，導致很多人失業(yè)，他們自然感覺(jué)不到幸福感。 從個(gè)人角度我關(guān)心，某一個(gè)政策變化對我個(gè)人有影響，從政府角度是關(guān)注整個(gè)宏觀(guān)經(jīng)濟平穩健康發(fā)展。

現在中國經(jīng)濟發(fā)展態(tài)勢非常好，而老百姓非常關(guān)心，就是因為這個(gè)幸福感在作怪嗎？您覺(jué)得目前經(jīng)濟狀況之下，對于百姓投資理財會(huì )有什么影響？

百姓生活投資理財。

人民幣升值會(huì )對百姓生活投資理財有什么影響？

目前百姓還是根據自己的能力，根據自己的實(shí)力，國家整個(gè)是在改善民生，是要努力保持經(jīng)濟平穩健康發(fā)展，所以老百姓應該是不要受那些，一些輿論炒作的過(guò)多影響，認為人民幣要升值了，股市要暴漲了，房市今天是兩萬(wàn)，明天四萬(wàn)了，不要過(guò)度受這些東西影響，你該怎么生活就怎么生活，不要做過(guò)多的投機性、賭博性的投資，如果那樣的話(huà)，你最后會(huì )受到損失。

除了這個(gè)建議之外。

隨著(zhù)經(jīng)濟發(fā)展，我覺(jué)得老百姓錢(qián)袋子會(huì )慢慢鼓起來(lái)的，這幾年物價(jià)相對保持一個(gè)穩定，就業(yè)呢，雖然去年遭遇金融危機，就業(yè)情況還是相對比較好的，這樣中低收入的住房，也在逐步逐步改善，當然這些矛盾不是一天兩天能解決的，經(jīng)歷這些過(guò)程能逐步解決，老百姓錢(qián)袋子能慢慢鼓起來(lái)。

在這種情況下，不要進(jìn)行過(guò)多投機行為之外，梁主任你還有沒(méi)有對于百姓投資理財，生活方面的建議。

我覺(jué)得投資理財最根本還是量力而行，當然大的環(huán)境決定你的財富增長(cháng)最根本的，從個(gè)人來(lái)說(shuō)每個(gè)人他有自己生活的理念，還有你生活環(huán)境各個(gè)方面，量力而行，你要有很多理財方式，你可以通過(guò)多種方式，你可以教育投資，投資手段很多，多元化的，合理的，按照自己的收入，還有你的具體的，就是你的具體情況來(lái)量力而行，量入為出，適當地分散投資，保證你的財富穩定增長(cháng)，或者說(shuō)我們叫保值增值，我覺(jué)得這個(gè)因人而異。

量力而行，分散投資。好，在剛才李主任曾經(jīng)說(shuō)過(guò)投資消費和出口是拉動(dòng)中國經(jīng)濟增長(cháng)三駕駛馬車(chē)，其中出口曾經(jīng)為中國經(jīng)濟做出很大貢獻，現在貿易出現逆差，您認為對中國經(jīng)濟轉型有什么樣積極意義？

到二月份為止，今天恐怕還并沒(méi)有出現逆差，三月份統計數字還沒(méi)有出來(lái)，我想即使出現一定逆差，可能是跟這個(gè)，從去年金融危機以來(lái)，出口受到一定的影響，然后進(jìn)口由于國家擴大內需的一系列政策，我們進(jìn)口增長(cháng)仍然保持著(zhù)一個(gè)比較穩定快速的一個(gè)增長(cháng)，可能跟這個(gè)有一定關(guān)系。 另外近期資源能源價(jià)格也在大幅度上漲，這樣的話(huà)也可能是一進(jìn)一出的增長(cháng)速度不影響，可能會(huì )出現一定的逆差，但是這個(gè)逆差，我想也不會(huì )使一個(gè)，一個(gè)逆差的規模不會(huì )很大，再一個(gè)持續時(shí)間會(huì )不會(huì )很長(cháng)，我覺(jué)得這個(gè)也不一定，還要觀(guān)察，總體上還是比較平衡的，我們的出口是有競爭力的，出口由過(guò)去比較大的順差，到順差逐步縮小，到趨于平衡，這個(gè)是符合我們整個(gè)宏觀(guān)經(jīng)濟平穩發(fā)展，另外也符合，使這個(gè)投資、出口和消費，三駕馬車(chē)協(xié)調拉動(dòng)經(jīng)濟增長(cháng)，符合這樣的要求，所以我覺(jué)得未來(lái)的經(jīng)濟，不會(huì )因為說(shuō)出現一些小的逆差，就會(huì )背離這幾年發(fā)展的方向。

應該也不會(huì )影響未來(lái)經(jīng)濟發(fā)展的態(tài)勢。

不會(huì )。

出現這樣，對中國的經(jīng)濟轉型有什么意義嗎？

不能說(shuō)出現逆差對中國經(jīng)濟轉型有什么意義，我們國家領(lǐng)導也表示過(guò)，我們不追求順差，我們追求一種平衡，這種平衡有利于轉變我們外貿增長(cháng)方式，企業(yè)不是過(guò)于追求出口，不是用低價(jià)，拼數量追求出口，也有利于我們各級政府更多關(guān)注內需，關(guān)注怎么樣解決經(jīng)濟當中一些不平衡，比如收入分配的不平衡，解決這些矛盾，擴大中低收入的消費，擴大消費在國民經(jīng)濟當中的比例，也有利于我們投資，抑制投資熱，使投資消費，今后三駕馬車(chē)更加平衡。

就像剛才李主任說(shuō)的，預計三月份將會(huì )首都出現貿易逆差，這個(gè)逆差數字有什么意義？出現中國進(jìn)口激增的問(wèn)題是什么？

其實(shí)剛才李主任已經(jīng)介紹了，解釋了這個(gè)原因，我覺(jué)得就是說(shuō)貿易的絕對平衡，應該是不存在的，失衡應該是經(jīng)常的，大家要關(guān)注你這種順差和逆差不要偏離得太大，即使你說(shuō)我總體貿易追求一種平衡，因為這種進(jìn)口和出口不可能完全吻合的，你打開(kāi)這個(gè)數字之后，你和眾多的雙邊貿易關(guān)系來(lái)看，他也都是，可能是我和馬來(lái)西亞是逆差，我和越南是順差，這種情況是有。 所以逆差和順差在一定的幅度內，應該說(shuō)都是屬于正常的，但是我們要追求貿易的基本平衡，這是一個(gè)原則，例如他的進(jìn)出平衡線(xiàn)是一萬(wàn)一，我們上下順差不應該超過(guò)五百、六百，這樣的話(huà)大家都能夠接受，對整個(gè)平衡經(jīng)濟是有好處。 當然3月份這個(gè)情況，我個(gè)人估計呢，它可能從前十天的統計數據看，進(jìn)大于出，那么會(huì )有一種出現逆差的這種可能，那么從我們的實(shí)際情況看呢，就是說(shuō)我們的這種貿易順差，這幾年實(shí)際上都是在持續地回落，特別是去年金融危機，我們也是出現了30%幾的回落，今年一月份、二月份，又達到了一個(gè)接近五十的這么一種縮減，這是一個(gè)好現象，也說(shuō)明我們平衡貿易上，擴大進(jìn)口上這些政策，開(kāi)始發(fā)揮了一些作用。 我們去年投入四萬(wàn)億，再加上國內應對措施，拉大內需，發(fā)揮內需作用，所以它勢必有一部分會(huì )作用到外部市場(chǎng)，有一個(gè)增加進(jìn)口的過(guò)程，經(jīng)濟維持一個(gè)比例的增長(cháng)的話(huà)，對原材料的需求我們還是有依賴(lài)的，像鐵礦石、原油的價(jià)格，而這些國際市場(chǎng)價(jià)格都是上幅的，加大它支付的比例。 而且我們在加快經(jīng)濟結構轉型升級過(guò)程當中，不排除我們進(jìn)口大量的高新技術(shù)的裝備，一些技術(shù)產(chǎn)品，這個(gè)可能還是需要有一部分進(jìn)口的增長(cháng)，所以我想未來(lái)進(jìn)口的這種趨勢還是比較明顯的，其實(shí)有時(shí)候我會(huì )擔心就是說(shuō)，這種逆差也不要太大，因為逆差大了，你出口上不去，完了進(jìn)口上得很快，這種失衡將來(lái)也會(huì )造成新的矛盾，我們現在還沒(méi)有進(jìn)入到這種階段，我們還是屬于出口有一定的競爭力，但是再觀(guān)察一段時(shí)間再看這個(gè)數字變化，可能會(huì )更有一些。

您覺(jué)得進(jìn)口增加的現象，會(huì )不會(huì )對緩解人民幣升值壓力有一定的作用？

應該是有一定的作用，因為大家有時(shí)候看你人民幣高估、低估，和你的貿易順差、逆差，包括你的產(chǎn)品競爭力，以及你經(jīng)濟增長(cháng)變化的情況，這都是有聯(lián)系。當然你如果出現了逆差，我們要看這種逆差是怎么產(chǎn)生的，如果這種產(chǎn)生是國內需求的增長(cháng)拉動(dòng)了進(jìn)口，還有一種可怕現象是，在進(jìn)出口當中，由于我出口競爭力下降，導致出口下降，進(jìn)口相對高，產(chǎn)生的逆差，這種是比較可怕的，我們不希望看到這種情況出現。 當然我們今天這種偏差，很顯然還是需求決定的，所以我還不擔心說(shuō)，可能我們的出口競爭力會(huì )受到一定影響，會(huì )持續維持這種逆差狀況，應該我們也判斷過(guò)，我們這個(gè)出口的競爭力，它更多的也是由它的需求彈性決定的，而不是由價(jià)格彈性決定的，如果外部市場(chǎng)好，需求上升，應該說(shuō)我們出口發(fā)展會(huì )快一點(diǎn)，但是如果說(shuō)我通過(guò)人民幣升值，或者是加大它的出口難度，那么產(chǎn)生的變化，或者是我通過(guò)降價(jià)什么的來(lái)刺激它的出口，這種東西變化也有，但是要小于那個(gè)的變化，就是這是很關(guān)鍵的一個(gè)理論上一個(gè)判斷的定位，也就是說(shuō)它的需求彈性，導致了出口的量的增長(cháng)，跟它那量的變動(dòng)導致的增長(cháng)，會(huì )發(fā)揮更大的作用。 去年我們出口降得也很厲害，那就是外部需求沒(méi)有，那種情況下你再降價(jià)，你出口還是負增長(cháng)16，這個(gè)對中國來(lái)講，改革開(kāi)放三十年來(lái)沒(méi)有過(guò)的，所以這里面發(fā)現一些問(wèn)題，應該說(shuō)我們的出口就更要注重它的轉型，就是說(shuō)你不能靠現在，我們還是拼原料，拼勞動(dòng)力，所以我們出口利用率太低的，3%到5%，你要真升值3%，出口就面對很大壓力。 現在第一步要靠質(zhì)量和效益，你的出口質(zhì)量在深加工上能不能再豐富一點(diǎn)，賣(mài)價(jià)上再好一點(diǎn)，或者你加大你的營(yíng)銷(xiāo)網(wǎng)絡(luò )和營(yíng)銷(xiāo)渠道上加大一些，實(shí)現它的質(zhì)量和效益的一個(gè)發(fā)展，這是最關(guān)鍵的。 當然從中長(cháng)期看你必須要轉型，轉型到一個(gè)中端和高端的制造業(yè)，我們現在是中低端，高端的很少，人家是賣(mài)飛機，我們是賣(mài)一般的工具，簡(jiǎn)單的是這樣。所以你要走向一個(gè)中高端，附加值比較高的，你的產(chǎn)品沒(méi)有和任何人發(fā)生矛盾，你沒(méi)有競爭對手的，它就不可能引發(fā)由于低價(jià)競銷(xiāo)產(chǎn)生的對任何人產(chǎn)生傷害，你要走出這樣的路子，大家都做服裝、襪子，自然會(huì )形成競爭，你要做成品牌了，誰(shuí)也不會(huì )告你這個(gè)品牌是傾銷(xiāo)的。 所以這一點(diǎn)在轉型升級上是很關(guān)鍵的。

好，由于時(shí)間的關(guān)系呢，我們今天的訪(fǎng)談到這兒就結束了，感謝三位的到來(lái)，讓我們對人民幣的升值有了更深入的了解，這個(gè)過(guò)程也是非常愉快的，再次感謝三位的到來(lái)，也感謝各位網(wǎng)友在線(xiàn)的關(guān)注，下期節目再見(jiàn)。