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各位好，歡迎收看中新網(wǎng)視頻訪(fǎng)談。4月6日到7日，數千名吉爾吉斯斯坦反對派示威者在首都比什凱克市中心集會(huì )游行，并與防暴警察發(fā)生了沖突，造成數百人傷亡。反對派扣押政府高官，占領(lǐng)部分政府機構以及國家電視臺，并稱(chēng)他們最終的目的是要總統下臺并奪取國家政權。這場(chǎng)騷亂將會(huì )如何終結，這個(gè)中亞國家的未來(lái)將走向何處？在今天的訪(fǎng)談當中，我們將會(huì )對吉爾吉斯斯坦的政局做出解讀。首先介紹一下今天的嘉賓，他是中國社會(huì )科學(xué)院俄羅斯中亞研究所前所長(cháng)，中國邊疆史地研究中心副主任、研究員邢廣程。您好，邢教授。

你好。中新網(wǎng)的網(wǎng)友們大家下午好。

對吉爾吉斯斯坦的騷亂大家都很關(guān)注，但是為什么會(huì )突然間爆發(fā)這個(gè)騷亂？之前是否毫無(wú)征兆？

這個(gè)問(wèn)題應該說(shuō)很多媒體都感到，用突然這個(gè)詞來(lái)形容，作為一個(gè)專(zhuān)家，我也感到比較突然，事前沒(méi)有更多的征兆，即使是有一些征兆，也不足以說(shuō)上街游行發(fā)生流血沖突，升級到這個(gè)沖突，總統府都被占領(lǐng)，這是一個(gè)非常嚴重的政治事件，這個(gè)事件從爆發(fā)到現在的高潮，它發(fā)展進(jìn)展的速度實(shí)在太快了，應該說(shuō)出乎我作為一個(gè)俄羅斯中亞問(wèn)題專(zhuān)家的預料。

在05年之前大致還算穩定，因為吉爾吉斯斯坦在1991年蘇聯(lián)解體，吉爾吉斯斯坦成為獨立國家，05年以前，這一段以前都是比較穩定的，但是從05年的時(shí)候出現了問(wèn)題，阿卡耶夫（音）政權推翻，現在的總統是巴基耶夫，他現在也面臨挑戰，所以這就說(shuō)這5、6年之內，吉爾吉斯斯坦的社會(huì )政治趨勢比較不平靜，或者比較動(dòng)蕩，兩次非正常的權利更替就說(shuō)明這一點(diǎn)，當然這一次的政權能不能更迭我們還要看，但至少說(shuō)已經(jīng)出現了嚴重的政治事件。 至于大家都問(wèn)不穩定的根源是什么？任何事情要從學(xué)術(shù)的角度來(lái)看，任何事情都有一個(gè)發(fā)生發(fā)展的規律，吉爾吉斯斯坦政局不穩，出現一些問(wèn)題，也是有它內在的原因造成的，所以?xún)仍谠�因還是非常主要的。

內在原因是什么？

我覺(jué)得有幾個(gè)最基本的，導致政局不穩，一個(gè)原因，當局包括阿卡耶夫，也包括巴基耶夫這兩個(gè)政權對吉爾吉斯斯坦國內總體的控制力，權利的控制力，我認為是有薄弱之處的，還沒(méi)有找到一個(gè)很好的方式或者一種思想，或者一種戰略，使國家能夠強盛起來(lái)的一個(gè)情況，盡管阿卡耶夫的時(shí)候也提出了很多口號，包括中亞的瑞士的，但是怎么進(jìn)行操作，怎么使這些國家能夠迅速的擺脫貧困，強盛起來(lái)，應該說(shuō)阿卡耶夫政權沒(méi)有做到這一點(diǎn)，巴基耶夫政權雖然時(shí)間比較短，也沒(méi)有實(shí)現，在巴基耶夫上臺以后，本來(lái)吉爾吉斯斯坦政治上比較分裂了，當權者和反對派之間有很深的裂痕，反對派之間也有很多矛盾和分歧，這個(gè)社會(huì )在05年以后屬于高度的分化的狀態(tài)，所以我認為巴基耶夫上臺之后，他作為總統，應該更多的做一些和解的工作，政治上的和解非常重要，把社會(huì )的平穩先穩下來(lái)，沒(méi)有穩定就沒(méi)有發(fā)展。所以吉爾吉斯斯坦當時(shí)迫切的需要一種穩定，但是從這幾年情況來(lái)看，還是這個(gè)問(wèn)題，并沒(méi)有出現一個(gè)非常嚴重的，有幾個(gè)重大事件，我認為巴基耶夫處理的還是可以的，所以他的政權到目前為止，我認為前一段時(shí)間他的穩固程度也超過(guò)了我的想像，就像這一次的不穩定超出我的想像以外，原來(lái)這個(gè)局面他控制的還是不錯的，這一次出現問(wèn)題，也說(shuō)明他的政權還是比較脆弱的。 還有一個(gè)就是經(jīng)濟原因，巴基耶夫和阿卡耶夫政權對不大一樣，他上臺以后，尤其這兩年，正好遇上了大家都碰到的棘手的問(wèn)題，就是國際金融危機對這個(gè)國家造成的沖擊，包括我們中國、俄羅斯、歐盟，所有的世界上的國家，都不同程度的受到了美國金融危機的影響，這個(gè)金融危機發(fā)生在美國，但是影響了全世界。巴基耶夫政權也沒(méi)有避免不受金融危機的影響。然后又有一個(gè)輸入性的金融危機，這對于吉爾吉斯斯坦來(lái)說(shuō)，經(jīng)濟上的問(wèn)題就比較多了，應該說(shuō)我們用雪上加霜這個(gè)詞來(lái)形容是不為過(guò)的。所以正因為這樣造成了民眾對這個(gè)政權是有很大的不滿(mǎn)的情緒，解決金融危機是一個(gè)很難的1課題。所以這是一個(gè)原因。 至于以后具體的原因，我們最后還可以再進(jìn)行分析。另外還有一個(gè)比較重要的，就是說(shuō)巴基耶夫政權現在看來(lái)，從我們掌握的一些材料、信息和媒體的報道來(lái)看，巴基耶夫政權也不是，也沒(méi)有避免重蹈這個(gè)覆轍，腐敗問(wèn)題還有關(guān)系網(wǎng)問(wèn)題，這些問(wèn)題也沒(méi)有解決，如果說(shuō)阿卡耶夫政權他倒臺的一個(gè)很重要的原因，就是這個(gè)政權一些官吏有腐敗行為，而且很?chē)乐�，老百姓很痛恨，巴基耶夫這個(gè)政權也沒(méi)有解決這個(gè)問(wèn)題，也存在著(zhù)這樣的一些問(wèn)題，所以老百姓，或者說(shuō)反對派利用這一點(diǎn)，利用老百姓對他的不滿(mǎn)，使這個(gè)政權出現了很大的脆弱性，這些都是一些基本的原因。 還有一個(gè)基本的原因，我可以都點(diǎn)一點(diǎn)，包括對外關(guān)系方面，吉爾吉斯斯坦本來(lái)就小，他的外交政策要在這些大國之間進(jìn)行穿行，比如怎么處理和俄國的關(guān)系，和近鄰的哈薩克、烏茲別克的關(guān)系，還有同美國的關(guān)系，現在看來(lái)巴基耶夫總統在處理大國之間的關(guān)系上，他動(dòng)作還有一些大。這也是外在原因。

這些原因導致他這幾年政局不是很穩定。

這次出現的問(wèn)題，我覺(jué)得就是綜合性因素所產(chǎn)生的。

我們最近吉爾吉斯斯坦騷亂從4月6號、7號開(kāi)始到現在，有了兩天左右的時(shí)間，他的事態(tài)的變化和發(fā)展也是超乎您想像的，今天中午就有媒體報出總統巴基耶夫辭職，反對派的臨時(shí)政府已經(jīng)成立，我們不知道這是不是最后的結果，但是有媒體評論，吉爾吉斯斯坦政權兩天內垮臺，這種說(shuō)法可以嗎？為什么這么快？

我到目前為止沒(méi)有接到巴基耶夫總統辭職的這樣一個(gè)信息，也許你們得到了這樣的信息，所以我不敢說(shuō)現在這個(gè)總統就自己主動(dòng)發(fā)表聲明或者用別的方式。一般來(lái)說(shuō)，總統辭職在這種特殊的情況下，有兩種方式，一個(gè)出走了，離開(kāi)這個(gè)國家了，比如像阿卡耶夫就這樣做的，他從吉爾吉斯斯坦到莫斯科，這就意味著(zhù)阿卡耶夫自己自動(dòng)的離職了，到國外去了。還有一種面對這樣困難的局勢，總統發(fā)表一個(gè)聲明，他要辭職，總有一點(diǎn)動(dòng)作或者一種舉動(dòng)，這種也是自己自愿放棄政權，但是目前為止我沒(méi)有得到這個(gè)信息，巴基耶夫已經(jīng)辭職了，或者他離開(kāi)了，去國外了，但是我只是綜合一些消息，我得到一個(gè)消息，巴基耶夫在吉爾吉斯斯坦南部城市，奧斯，他在那里，因為他是一個(gè)民選總統，民選總統他權利到目前為止總統可以請辭自己的權利，除非是議會(huì )或者是合法的機構能夠采取憲法所規定的這種正常的程序把他罷免，但是目前為止沒(méi)有這樣的一個(gè)信息，只是反對派占領(lǐng)了總統府，這個(gè)不一定總統就自動(dòng)辭職了，或者自己就交權了，也不是這樣的一個(gè)情況。所以我覺(jué)得現在下一個(gè)結論，就是說(shuō)這個(gè)政權已經(jīng)垮臺了，我還不敢下這個(gè)結論。同時(shí)今天上午也有一個(gè)采訪(fǎng)，中新網(wǎng)的采訪(fǎng)，我看了一個(gè)觀(guān)點(diǎn)，可能是我講了一個(gè)，可能要出現南北對峙的局面，實(shí)際我的意思也不是這個(gè)意思，因為總統到南方去了，到奧斯去了，我說(shuō)的意思是不一定就，不一定是南北對峙的局面，但是至少到目前出現了兩個(gè)權利的支點(diǎn)，這是符合實(shí)際的，因為總統在吉爾吉斯斯坦的南部，那么北部呢比什凱克鬧翻了天，總統府都占領(lǐng)了，反對派正在組閣，這就是兩個(gè)權利的支點(diǎn)，但是這兩個(gè)權利支點(diǎn)將來(lái)會(huì )怎么運作？會(huì )共和呢還是歸一個(gè)呢？還要看，總會(huì )有解決問(wèn)題的方式。我認為從吉爾吉斯斯坦的歷史非常輾轉的態(tài)勢來(lái)看，無(wú)非有幾條路，一個(gè)和解的路，大家坐下來(lái)談，還有一個(gè)反對派合法的總統，巴基耶夫不進(jìn)行談判，繼續向南推進(jìn)。還有一個(gè)我們也有一種可能性，巴基耶夫大勢已去，自動(dòng)主動(dòng)地提出去辭職，這些可能性都有，這個(gè)事件發(fā)展太快了，這樣的事件非常麻煩，有很多不確定的因素，首先我們不知道它細微的政治變化，它現在整個(gè)的政治局勢發(fā)酵的過(guò)程。所以我們作為一個(gè)專(zhuān)家來(lái)說(shuō)，我們只能從趨勢上做一些判斷，像您剛才講的政權是否它就終結了，現在我不敢下這個(gè)結論，因為我要看證據，我們必須要找到總統辭職的聲明，或者說(shuō)他對反對派有一個(gè)非常明確的指示，或者有明確的言論，或者他就出走了，現在這些都沒(méi)有確鑿的信息，所以我很難做出這樣的結論。

剛才您也說(shuō)了，吉爾吉斯斯坦的局勢接下來(lái)有幾種變化，有可能會(huì )合作，有可能會(huì )繼續對峙，接下來(lái)會(huì )是和平渡過(guò)的可能性大，還是關(guān)系惡化的可能性更大一些？

我覺(jué)得事情發(fā)展到這個(gè)程度，從歷史的經(jīng)驗和教訓來(lái)看，從歷史上來(lái)看，我們可以對比一下，現在通過(guò)和平談判的機會(huì )已經(jīng)錯過(guò)去了，錯過(guò)去了，為什么這樣講呢？一個(gè)反對派的力量現在突然的，它已經(jīng)控制了首都了，它的力量非常大，而且它的目標非常明確，這一次反對派提出的目標就是要推翻現在的政府，現在對于反對派來(lái)說(shuō)，離這個(gè)戰略目標就只差一步之遙了，這個(gè)時(shí)候巴基耶夫怎么和他進(jìn)行和解，你還有什么資本？你有什么牌和人家進(jìn)行和解？反對派的實(shí)力非常大，巴基耶夫現在實(shí)力，就是他的政權基礎在削弱，在越來(lái)越削弱，這是一個(gè)問(wèn)題。還有一個(gè)問(wèn)題死了人了，這是一個(gè)暴力，現在政治事件變成了一個(gè)暴力事件了，現在統計數字都不是很準確，反對派說(shuō)死了100多，傷了180多，但是現在還有一些報道說(shuō)沒(méi)有死這么多，大概50、60人左右，但不管死多少人，確實(shí)是死了人了，流了血，流了血、死了人，這個(gè)事件就很難用和平的方式解決了，已經(jīng)是暴力事件了。連總統府都占領(lǐng)了，這種方式，警察有傷亡，反對派有傷亡，這個(gè)事件已經(jīng)很大了，流血事件當中再讓大家冷靜下來(lái)，就是說(shuō)讓對立的雙方再坐下來(lái)談，難度就非常大了，非常大了，不流血和流血是兩回事情，所以這個(gè)本身就有一個(gè)障礙了，這個(gè)障礙在短期內應該說(shuō)會(huì )影響到政治上的和解，不僅是現在，將來(lái)很長(cháng)一段時(shí)間都會(huì )影響。聯(lián)想到巴基耶夫上臺的時(shí)候，阿卡耶夫出走，阿卡耶夫在控制這個(gè)局勢方面，他是無(wú)為的，采取無(wú)為的方式，所以2005年那一次政權的更迭，基本上是和平的。但這次不一樣，這次死人死的比較多，流血量也比較大，這樣就在吉爾吉斯斯坦政治生活當中，就留下了很深的裂痕，將來(lái)再彌合有難度，要跨越的話(huà)需要一個(gè)過(guò)程。

如果這次反對派勝利了，反對派上臺，他們會(huì )采取一些什么樣的內外政策？

現在我們還很難看到這一點(diǎn)，我們很難估計，現在反對派，現在從我們接觸的材料來(lái)看，反對派也沒(méi)有長(cháng)遠的打算，他有目標，現在最直接的目標，最大的目標，最現實(shí)的目標就是在原來(lái)看來(lái)是遙遠的，現在看來(lái)是現實(shí)的，就是推翻現在的政府，我剛才講了就差一步了，如果要是說(shuō)，他現在已經(jīng)組成政府了，但至少說(shuō)，我覺(jué)得從吉爾吉斯為期不長(cháng)的歷史傳統來(lái)看，他還要回到一個(gè)正常的秩序當中來(lái)，任何政府上臺，都要走到正常的政治目標當中來(lái)，首先要恢復秩序，要穩定下來(lái)，這個(gè)國家不穩定下來(lái)，任何人都無(wú)法穩下來(lái)，所以首先要穩定，怎么來(lái)穩定？穩定無(wú)非三種方式，第一種強力穩定，現在看來(lái)這個(gè)很難做到，強力部門(mén)并不是說(shuō)，反對派剛上臺，強力部門(mén)怎么樣，這很難講，更何況現在屬于我剛才講了，屬于兩個(gè)權利之間的對峙，我現在還很難斷定這兩個(gè)權利之間會(huì )保持多長(cháng)時(shí)間？是幾天、幾個(gè)月，這個(gè)我不去判斷，這個(gè)問(wèn)題沒(méi)有解決，沒(méi)有解決，反對派在這個(gè)時(shí)候要最大限度的孤立巴基耶夫總統，只有把最后的堡壘攻破了，反對派才能大獲全勝，才能政權在握，否則的話(huà)只能先組閣，總統在另外一個(gè)地方，那還是一個(gè)合法的總統，所以這個(gè)問(wèn)題要解決。但是說(shuō)假如我們設想，現在反對派它將來(lái)要控制政權，還是要和解，和解兩方面的意思，一個(gè)反對過(guò)去的反對派，現在的當權者，要和他的對立面進(jìn)行和解，所謂的和解就是互相讓步，達成共識，為了國家、民族的發(fā)展，尤其是為了讓老百姓過(guò)上好日子，不能再做無(wú)休無(wú)止的糾纏。 第三個(gè)，我想講的穩定，就是這個(gè)政權為了這個(gè)小勢力，從黨派的力量出發(fā)，它的穩定是小范圍的穩定，但是和民眾之間還有很大的利害，雖然這個(gè)政權來(lái)看，一時(shí)能夠穩定，那最終它還是有…。所以要解決這個(gè)問(wèn)題，還是一個(gè)要超越一些東西，超越黨派的偏見(jiàn)，回到人民主導的，民眾關(guān)心的這些問(wèn)題上，任何掌權者都要解決民眾所關(guān)心的問(wèn)題，民生問(wèn)題，民生問(wèn)題現在來(lái)說(shuō)對吉爾吉斯是非常不和諧的，這個(gè)國家比較窮，人民生活水平也不是很好，我去年也去考察過(guò)，物質(zhì)也不是很豐厚，這更需要這個(gè)國家穩定下來(lái)尋找一種出路。

剛才您也說(shuō)到了吉爾吉斯斯坦有很多問(wèn)題，我們也知道很多深層次的問(wèn)題，比如您剛才說(shuō)了有腐敗的問(wèn)題，政治的問(wèn)題，這樣的問(wèn)題怎么才能解決呢？

這個(gè)問(wèn)題比較難，比如腐敗問(wèn)題，這個(gè)不止是吉爾吉斯有的，所以在蘇聯(lián)解體以后，在這些國家，包括在俄羅斯這些國家都很?chē)乐�，梅德韋杰夫總統也一直在說(shuō)狠話(huà)，說(shuō)要解決這樣的問(wèn)題，其他的國家也有，我說(shuō)這樣的問(wèn)題不是說(shuō)一般的，而是說(shuō)很普遍，所以吉爾吉斯要解決這樣的問(wèn)題不是一朝一夕的，需要一個(gè)過(guò)程。

在目前的狀況之下，經(jīng)濟腐敗、政治分裂的情況下，有沒(méi)有可能得到解決？

如果這些問(wèn)題很快得到解決，吉爾吉斯就不會(huì )發(fā)生騷亂事件了，發(fā)生一次這樣的，就我說(shuō)的比較嚴重的政治事件，對這個(gè)國家都是一種打擊，都是一種打擊，這個(gè)打擊，發(fā)展經(jīng)濟的環(huán)境受到破壞，第二個(gè)，人民的心里受到很大的創(chuàng )傷，這個(gè)社會(huì )又處于分裂狀態(tài)。第三個(gè)，群眾所要求做的這些事情，你當權者不可能馬上解決，腐敗問(wèn)題不是一個(gè)單純的問(wèn)題，是一個(gè)社會(huì )問(wèn)題，什么時(shí)候政治比較健全了，能不能解決？任何社會(huì )要下決心解決腐敗問(wèn)題，還是可以的，但是需要有兩個(gè)最基本的條件，第一個(gè)條件，就是當權者他要…最高統治者要超越個(gè)人，你為官，大大小小的官僚要圍繞民眾，這是一個(gè)道德問(wèn)題，但是還有一個(gè)機制的問(wèn)題，你吉爾吉斯能不能當權者你總結過(guò)去的經(jīng)驗教訓，逐步形成一個(gè)比較好的體制，這個(gè)體制是有監督的，讓腐敗問(wèn)題能夠得到解決。另外還有民眾的監督，這很重要，這幾個(gè)因素都能形成一種力量的話(huà)，腐敗問(wèn)題我不敢說(shuō)徹底的解決，但至少會(huì )最大限度的遏制。 至于你說(shuō)的經(jīng)濟問(wèn)題，我覺(jué)得更難解決，吉爾吉斯用什么可以使國家在短期內發(fā)展起來(lái)？烏茲別克和哈薩克斯坦這些國家有發(fā)展，他們的資源豐富，這是杠桿，經(jīng)過(guò)挖掘、生產(chǎn)、輸送賣(mài)給外國，就能有利潤，這個(gè)國家就有發(fā)展，這是一個(gè)硬道理。但吉爾吉斯沒(méi)有這樣的現成的能源資源，他發(fā)展起來(lái)了，比如電力，也不是很簡(jiǎn)單的事情，另外還有一個(gè)，在這種情況下還有金融危機，金融危機已經(jīng)很苦了，原來(lái)吉爾吉斯還可以過(guò)得去，現在很多人都離開(kāi)了這個(gè)國家，可能說(shuō)青年人都去了圣彼得堡、莫斯科或者其他大城市去打工去了，這對他們來(lái)說(shuō)也是外國，莫斯科就是他們的外國，到莫斯科打工以后，他會(huì )賺外匯，會(huì )寄回來(lái)，會(huì )寄到吉爾吉斯，還是寄到自己的故鄉，這樣打工，勞動(dòng)力的流動(dòng)所產(chǎn)生的經(jīng)濟支撐，這是很重要的，現在我手頭沒(méi)有這些數據，這一部分人給吉爾吉斯帶來(lái)了比較可觀(guān)的外匯收入。但是現在金融危機之后，俄羅斯經(jīng)濟也不景氣，他首先要保證自己本國公民的就業(yè)崗位，你吉爾吉斯的這些人沒(méi)有競爭力，就只能回國，本來(lái)就業(yè)形勢不大好，這些人再回來(lái)以后，這就更嚴峻了。所以這兩點(diǎn)就造成了吉爾吉斯的經(jīng)濟很不好了，這兩個(gè)非�，F實(shí)的因素，我都不說(shuō)其他因素，宏觀(guān)經(jīng)濟形勢或者是金融，就這兩點(diǎn)對吉爾吉斯就是一個(gè)，形成了一個(gè)很現實(shí)的沖擊。但是這能不能解決呢？那要看，從全球來(lái)看，金融秩序已經(jīng)開(kāi)始好轉了，金融危機，后危機時(shí)代，我們現在都討論后危機時(shí)代，如果這個(gè)后危機時(shí)代很快就到來(lái)了，世界經(jīng)濟經(jīng)過(guò)了V字型的狀態(tài)，很快復興了，尤其是俄羅斯復興得比較快，哈薩克斯坦復興得比較快，吉爾吉斯也會(huì )比較快…這樣吉爾吉斯也可以派很多人去，這樣又形成一個(gè)新的狀態(tài)，掙錢(qián)，往回寄錢(qián)，反過(guò)來(lái)吉爾吉斯又有新的經(jīng)濟增長(cháng)點(diǎn)了，經(jīng)濟支撐了，這樣人走了以后，吉爾吉斯國內的勞動(dòng)力壓力，就業(yè)壓力就不大，這樣會(huì )很大緩解，所以要看吉爾吉斯顯然要看整個(gè)國際形勢，哈薩克的現在的經(jīng)濟形勢不好，對吉爾吉斯也有影響，我認為哈薩克斯坦的經(jīng)濟實(shí)力對吉爾吉斯已經(jīng)產(chǎn)生了非常大的影響，除了俄羅斯以外，哈薩克斯坦對吉爾吉斯的經(jīng)濟也產(chǎn)生了影響。所以要看周邊這些國家什么時(shí)候會(huì )復興，慢慢的吉爾吉斯也會(huì )水漲船高，取得自己的優(yōu)勢。另外如果新政權比較富有智慧的話(huà)，還可以吸引一些外資，吸引大家來(lái)投資，這樣經(jīng)濟形勢好了，還會(huì )有人在那兒投資，因為吉爾吉斯還有其他的一些礦產(chǎn)，比如說(shuō)黃金等等，這些也是他的國際合作很重要的資源。

還是有資源的。

還是有希望的，這個(gè)國家不能亂，一亂就，你有這些資源也沒(méi)用，你像伊拉克，有石油資源，但是伊拉克一亂，那就沒(méi)法發(fā)展了，一是這個(gè)環(huán)境沒(méi)人敢投資，第二，大家心思不放在這兒，注意力都分散了，這個(gè)社會(huì )是分散狀態(tài)，大家都無(wú)法集中精力解決發(fā)展的問(wèn)題。

就像剛開(kāi)始您說(shuō)的，要先穩定再求發(fā)展，這是很重要的。剛才說(shuō)經(jīng)濟復蘇的過(guò)程當中，您也提到了周邊地區的經(jīng)濟回暖對吉爾吉斯會(huì )有很大的連帶的好的影響，這次的騷亂事件可以說(shuō)是影響比較大的惡性的政治事件，他對周邊的地區會(huì )有什么影響呢？

這個(gè)問(wèn)題分兩方面，吉爾吉斯對周邊，還有一個(gè)周邊對吉爾吉斯產(chǎn)生反作用。先說(shuō)吉爾吉斯對周邊的影響，我覺(jué)得這次事件我感到比較憂(yōu)慮，憂(yōu)慮的就是說(shuō)這個(gè)事件比較嚴重，是蘇聯(lián)解體以后在中亞發(fā)生的為數不多的這么大規模的幾乎使國家失控的政治事件，而且這個(gè)政治事件帶有暴力的色彩。所以這個(gè)事情就是說(shuō)不可控的因素非常多，它至少說(shuō)給中亞，這個(gè)地區，這個(gè)地區本身造成了不穩定的因素，你這個(gè)國家不穩定，你會(huì )給地區帶來(lái)負面影響，對周邊的哈薩克斯坦、烏茲別克斯坦等等都會(huì )產(chǎn)生影響，這個(gè)影響我認為是消極的。 第二個(gè)，像這些國家不穩定，過(guò)去談?wù)摰闹衼喌貐^的經(jīng)濟安排，比如經(jīng)濟合作、經(jīng)濟秩序、基礎設施的鋪墊，還有鐵路等等大型合作項目，就有可能推期了，因為你亂了，亂了就沒(méi)法進(jìn)行實(shí)質(zhì)性的合作，而缺了你這一塊，整體的合作又無(wú)法進(jìn)行，所以這就是一個(gè)問(wèn)題，我們現在看阿富汗很亂，所以阿富汗，阿富汗很亂，中亞、南亞這個(gè)地區的安排，經(jīng)濟合作方面就有很大的問(wèn)題，既然政治決定了，很多事情得繞過(guò)它，不繞過(guò)它，沒(méi)法合作。倒不是說(shuō)吉爾吉斯不愿意合作，因為它本身就亂，這個(gè)亂就沒(méi)有精力，沒(méi)有能力和周邊國家進(jìn)行實(shí)質(zhì)性的合作，周邊國家會(huì )看著(zhù)它，因為不知道和誰(shuí)合作，因為政權老更迭，政局不穩定，投資者缺乏信心，誰(shuí)愿意到這兒投資，今天亂，明天亂，不知道誰(shuí)說(shuō)了算，而這樣一影響以后，對整個(gè)中亞地區的合作，就會(huì )產(chǎn)生影響，因為中亞地區的合作是區域性的合作，只有它的情況比較好了，自己的經(jīng)濟搞得比較好了，才能和東亞、歐洲還包括中東地區，包括南亞才能形成合力，這個(gè)小區域和大區域聯(lián)合，才能參加全球一體化的過(guò)程，全球一體化的過(guò)程，還有一個(gè)區域化，區域一體化的過(guò)程，所以這一塊還是很重要，影響很大。 還有一個(gè)消極影響，我們現在，我也很憂(yōu)慮的就是說(shuō)吉爾吉斯因為它位置比較重要，靠近阿富汗，另外呢以前也受到恐怖勢力的影響，在這個(gè)國家曾經(jīng)受過(guò)一些恐怖主義勢力的侵害，你這個(gè)國家不穩定了，那你就說(shuō)你的防衛能力弱了，你的國家控制能力弱了，這個(gè)很容易使恐怖主義勢力在這個(gè)地區蔓延，把這作為一個(gè)窩點(diǎn)，蔓延起來(lái)，因為政府的控制能力弱了，另外毒品走私，武器走私，這個(gè)都是很重要的，因為我們已經(jīng)看到阿富汗已經(jīng)有危險點(diǎn)了，毒品走私、販運還有武器的非法走私，還有吉爾吉斯這一塊，你本來(lái)這個(gè)政權比較強的時(shí)候，控制起來(lái)都很難，現在更不好辦了。還有政權不穩定的時(shí)候，影響到這個(gè)利益集團，那個(gè)利益集團，也給大國博弈造成了不好的影響。

每發(fā)生這樣一次政治事件對一個(gè)國家都是一個(gè)很大的打擊，那對于這個(gè)國家的百姓來(lái)說(shuō)，也是很大的傷害，因為這種不穩定會(huì )對百姓的生活和心理帶來(lái)很多的消極和負面的影響，這一次的騷亂您覺(jué)得對吉爾吉斯的百姓他們的心理和生活上會(huì )帶來(lái)哪些負面的影響？

這個(gè)事件本身對百姓已經(jīng)有了一些傷害，至少我覺(jué)得死的很多人，也是屬于民眾中的一員。還有一個(gè)，至少說(shuō)發(fā)生了這個(gè)事件以后，這使它的經(jīng)濟有所倒退了，原來(lái)能完成的經(jīng)濟計劃完成不了，原來(lái)能做的事情現在做不了，還有一個(gè)，我剛才講了國際援助，你這樣這么一亂，有實(shí)質(zhì)性的投資也不會(huì )用，最關(guān)鍵的是一個(gè)什么呢？老百姓看不到希望，這個(gè)政權，所以這是一個(gè)很大的問(wèn)題，所以現在吉爾吉斯有點(diǎn)兒走向惡性循環(huán)，由于這個(gè)國家經(jīng)濟上發(fā)展比較弱，水平比較低，所以他也需要發(fā)展，怎么發(fā)展，也很難辦，原來(lái)有很多福利待遇，現在慢慢都取消了，這一次老百姓不滿(mǎn)，就是當局提高了水和電的價(jià)格，這對老百姓有影響，這是關(guān)注到民生的一方面，所以成本肯定就加大了，工資不漲，我看一些數字，吉爾吉斯的經(jīng)濟水平還是比較低的，工資也是比較低的，我的一個(gè)學(xué)生，他在做中亞貧困化問(wèn)題的博士論文，我看到一些數字，我覺(jué)得吉爾吉斯在貧困化這一問(wèn)題上和其他國家比起來(lái)，也是一個(gè)比較嚴重的問(wèn)題。所以涉及到民眾的心理狀態(tài)，還有他未來(lái)生活的一個(gè)判定，所以吉爾吉斯他要解決發(fā)展問(wèn)題，首先老百姓，這不僅是中國、俄羅斯其他國家的事情，吉爾吉斯也要做這個(gè)事情，吉爾吉斯如果它的位置，雖然資源比較窮，但是愿望有啊，再加上行動(dòng)，你做得不好老百姓也看得清，但是問(wèn)題是你不去做，甚至你還把老百姓作為搜刮的對象，那老百姓和你的政權就遠了，從百姓這個(gè)角度來(lái)看，吉爾吉斯的民眾要過(guò)好日子，我覺(jué)得確實(shí)還要一個(gè)過(guò)程。

剛剛我們就吉爾吉斯騷亂事件的本身請您談了一些您解讀的觀(guān)點(diǎn)和看法，接下來(lái)我們來(lái)宏觀(guān)的看一下，您覺(jué)得吉爾吉斯在中亞它的戰略地位是怎么樣的？

戰略地位還是挺重要的，要從國土來(lái)看不是很大，不到20萬(wàn)平方公里，這個(gè)國家領(lǐng)土面積不是很大，人口也不是很多，大概500萬(wàn)左右，但是小國有時(shí)候它的位置比較重要，吉爾吉斯它的戰略地位，我覺(jué)得它主要是，在中亞地區它是有一個(gè)具有戰略走廊的作用，中亞這些國家，它要是，我剛才講的，要區域一體化，或者這個(gè)區域和外部起到一個(gè)歐亞大陸連接的作用，吉爾吉斯這個(gè)點(diǎn)是非常重要的，缺了這個(gè)點(diǎn)還是不行的。另外，它從地緣政治來(lái)看，戰略位置是非常重要的，所以為什么說(shuō)911事件之后，美國在攻打阿富汗之前，阿富汗戰爭之前，為什么美國租用了吉爾吉斯的軍用基地，就看中了他對阿富汗，他戰略上所起的作用，這個(gè)起的作用很大。所以后來(lái)俄羅斯也正式組建了空軍基地，它在軍事戰略意義上是非常大的�，F在看來(lái)是解決阿富汗問(wèn)題，將來(lái)呢在維護這個(gè)地區安全方面，這個(gè)起的作用也是很大的，從經(jīng)濟上也是如此，我剛才講了，地緣經(jīng)濟上，它在中亞地區也處于一個(gè)很重要的部位，重大的交通網(wǎng)絡(luò )還有干線(xiàn)的連接作用，在這里是能夠凸顯出來(lái)。所以我覺(jué)得吉爾吉斯它的戰略地位還是非常重要的，人文也是如此。所以當時(shí)，前任總統阿卡耶夫曾經(jīng)提出過(guò)吉爾吉斯應該在復興新的絲綢之路方面要做出貢獻，這個(gè)不是他說(shuō)的大話(huà)，它這個(gè)地區有它的獨特的網(wǎng)絡(luò )優(yōu)勢。

對于這樣一個(gè)重要的地位，您看吉爾吉斯它對外政策的特點(diǎn)是什么樣的？

過(guò)去從阿卡耶夫和巴基耶夫對外政策、特點(diǎn)來(lái)看，我覺(jué)得它是一個(gè)非常典型的多元的外交，多樣化的外交，多線(xiàn)路的外交，你從吉爾吉斯，你就看它有這么多外國的軍事基地，又有美國的，又有俄羅斯的，你就可以看得出來(lái)了，這為什么呢？它的外交政策是多線(xiàn)路，這個(gè)符合這個(gè)國家的外交傳統，也是它為了維護獲得自己國家利益，它認為這樣的方式能夠獲得這樣的國家利益，但是有時(shí)候呢也是事與愿違，所以它這個(gè)外交是多線(xiàn)路的外交。雖然以前阿卡耶夫曾經(jīng)提過(guò)，吉爾吉斯應該成為東亞的瑞士。外交上的特點(diǎn)我覺(jué)得是多線(xiàn)路，這一點(diǎn)比較明顯，吉爾吉斯也參加了很多國際組織，所以吉爾吉斯不是一個(gè)封閉的國家，同時(shí)也不是一個(gè)跟著(zhù)某一個(gè)大國跑的國家，它是一個(gè)想在多重的，多種作用都在，就是多種因素都在發(fā)揮作用的格局下，采取一種多重的多角度的方式來(lái)維護自己的國家利益。

中亞的國家一般都是這樣的外交路線(xiàn)嗎？

也不一樣，比如烏茲別克就不大一樣。烏茲別克我認為它是一個(gè)外交比較有特點(diǎn)的，比如說(shuō)和歐美國家，我舉個(gè)例子，它在和俄羅斯修好的時(shí)候，和美國的關(guān)系就疏遠了，和美國的關(guān)系友好的時(shí)候，和俄羅斯就疏遠了，一定時(shí)期這個(gè)外交關(guān)系是有所選擇的，哈薩克斯坦的外交也是一種多線(xiàn)路的合作關(guān)系…每個(gè)國家都有它的特點(diǎn)。

對于這次騷亂事件外部勢力也是媒體和各方面專(zhuān)家討論的焦點(diǎn)，因為俄羅斯已經(jīng)公開(kāi)聲明，它跟騷亂事件沒(méi)有任何關(guān)系，我們想知道西方，西方是不是也是這次事件的外部影響？從最近這幾年吉爾吉斯內外的形勢來(lái)看，從您的專(zhuān)業(yè)角度，您認為西方它在整個(gè)吉爾吉斯發(fā)展的過(guò)程當中，扮演了一個(gè)什么樣的角色？

西方的影響比較大，因為在蘇聯(lián)解體以后，西方尤其美國認為吉爾吉斯是比較民主的國家，它和哈薩克和烏茲別克斯坦都不一樣，美國認為吉爾吉斯是一個(gè)比較開(kāi)放的，比較民主的國家，所以在這方面美國等西方國家另眼看待它，在加入WTO很多問(wèn)題上，對吉爾吉斯都是另眼看待的，所以這樣一個(gè)美國西方社會(huì )也比較看好這么一個(gè)基礎，就這么一個(gè)國度，吉爾吉斯受西方的影響還是比較大，同時(shí)西方勢力在這里影響也比較大，在那里建了很多非政府組織，上一次阿卡耶夫失去政權，美國的影響非常大，這個(gè)我們看得比較清楚。這一次我們還沒(méi)有一個(gè)直接的一些材料來(lái)說(shuō)明這一點(diǎn)，外國過(guò)多的干涉，無(wú)論是俄羅斯和美國，因為俄羅斯已經(jīng)主動(dòng)發(fā)表聲明，他說(shuō)和他沒(méi)有關(guān)系，美國現在也發(fā)表聲明，只是表示關(guān)切，現在我們還沒(méi)有資料表明美國有推波助瀾的關(guān)系，但是不管怎么樣，它還是有影響，馬拉什（音）基地還在，我還想說(shuō)，俄美關(guān)系問(wèn)題上，巴基耶夫我剛才講他的動(dòng)作比較大，就在于他在去年，他準備把美國軍事基地給關(guān)閉掉，這在很多人看來(lái)有俄羅斯的意圖，所以很多人認為，俄羅斯希望通過(guò)吉爾吉斯政府把美國基地干下去，但是吉爾吉斯也這樣做了，但是到最后時(shí)刻，美國又和吉爾吉斯政府進(jìn)行討價(jià)還價(jià)，結果這個(gè)基地保證下來(lái)了，只是改了一個(gè)名稱(chēng)，改了一個(gè)不那么軍事化的基地，比如運輸，但是不管怎么說(shuō)，美國的軍事基地還是保證下來(lái)了，所以俄羅斯感覺(jué)很不開(kāi)心，所以盡管是巴基耶夫政權又給俄羅斯開(kāi)辟了一個(gè)新的軍事基地，在吉爾吉斯南部奧斯附近地區，但是俄羅斯對他還是不滿(mǎn)意，很不滿(mǎn)意。我說(shuō)動(dòng)作大就說(shuō)他在兩個(gè)大國之間做了一個(gè)回旋，這個(gè)動(dòng)作太大，所以美國和俄羅斯對巴基耶夫政權都有不滿(mǎn)的地方�，F在看來(lái)吉爾吉斯雖然為了克服金融危機，在這兩個(gè)國家都得到錢(qián)，但是政治上的損失比較大。

對，這次騷亂事件有的觀(guān)點(diǎn)稱(chēng)它是屬于“顏色革命”您覺(jué)得是這樣嗎？

我不覺(jué)得，現在成了框了，什么都是“顏色革命”，我覺(jué)得不是這樣的，不是說(shuō)所有的政權的更迭都是一種“顏色革命”，所謂“顏色革命”在我看來(lái)是有一定的政治含義的，就是說(shuō)西方國家為了在這個(gè)國家培育配置它的棲息方的政權上臺而導致的政權更迭，而這在西方看來(lái)是有民族色彩的，是有一個(gè)套路的，盡量避免流血，所以這個(gè)是符合它的一種所謂的政治安排，這一次我覺(jué)得還很難看得出來(lái)是這樣的一個(gè)情況。我不認為這一次是很大的政治性質(zhì)，發(fā)生很大的…，我也不想用“顏色革命”這個(gè)詞來(lái)定義這次吉爾吉斯發(fā)生的。

吉爾吉斯政局接下來(lái)事態(tài)會(huì )發(fā)生什么變化，我們也沒(méi)有辦法預測，我們只是從百姓的角度來(lái)說(shuō)，希望它能向一個(gè)好的事態(tài)發(fā)展。時(shí)間關(guān)系，我們今天的訪(fǎng)談到這兒就要結束了，感謝邢教授接受中新網(wǎng)的訪(fǎng)問(wèn)，也感謝各位網(wǎng)友的持續關(guān)注，我們下期再見(jiàn)。