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　　以下文字來(lái)自中央電視臺經(jīng)濟頻道cctv2每晚18：05——19：05和20：55-22：00兩檔直播節目《直擊華爾街風(fēng)暴》。

　　主持人：今天走進(jìn)我們演播室的是清華大學(xué)中國與世界經(jīng)濟研究中心的主任李稻葵教授。李老師您好！

　　李稻葵：成鋼你好。

　　主持人：節目一開(kāi)始想請教您一個(gè)術(shù)語(yǔ)問(wèn)題，現在大家都在談可能出現的經(jīng)濟衰退和經(jīng)濟蕭條，特別是美國和歐洲，經(jīng)濟衰退在經(jīng)濟學(xué)上似乎指的是連續兩個(gè)季度出現經(jīng)濟的負增長(cháng)可能叫衰退，那么現在我們看到的美國和歐洲的情況能定義成衰退嗎？

　　李稻葵：嚴格意義上還沒(méi)有進(jìn)入到經(jīng)濟衰退，因為美國是去年最后一個(gè)季度出現了負增長(cháng)，但是今年第一、第二季度是正增長(cháng)，2%，還是不錯的，歐洲還沒(méi)有出現負增長(cháng)，日本是零增長(cháng)，沒(méi)有負增長(cháng)。目前從技術(shù)層面來(lái)看，還不能稱(chēng)之為經(jīng)濟的衰退，更不能稱(chēng)之為蕭條，蕭條比衰退更嚴重。

　　主持人：蕭條有嚴格的定義嗎？

　　李稻葵：沒(méi)有嚴格定義，蕭條就是比較嚴重的衰退，大蕭條是特指的29開(kāi)始到31年的危機。

　　主持人：現在我們距離衰退，距離蕭條，特別是美國、歐洲、日本，都還有相當的距離。

　　李稻葵：種種跡象表明，我相信美國經(jīng)濟很快就進(jìn)入了衰退，我們可以看很多具體的事情。

　　主持人：接下來(lái)我們就和李老師一起進(jìn)入今天的《直擊華爾街風(fēng)暴》。

　　昨天，由巴西、埃及、印度等發(fā)展中國家組成的24國集團在華盛頓舉行部長(cháng)級會(huì )議，呼吁多變聯(lián)手努力，以積極的政策互相協(xié)調，以應對目前的危機。就這個(gè)問(wèn)題我們再次請教清華大學(xué)中國與世界經(jīng)濟研究中心主任李稻葵教授。李老師，剛才我們的華爾街特別評論員以及訪(fǎng)談嘉賓都提到了G7這樣一個(gè)組織屬于上一個(gè)世紀，而我們今天面臨的問(wèn)題是全世界已經(jīng)出現了新的經(jīng)濟格局，伴隨著(zhù)新興市場(chǎng)國家像中國、印度、巴西的崛起，而我們解決全球經(jīng)濟問(wèn)題的框架的實(shí)體都屬于上個(gè)世紀，我們用一句話(huà)來(lái)說(shuō)是在拿20世紀的世界經(jīng)濟的治理結構來(lái)解決21世紀出現的新問(wèn)題。

　　李稻葵：可以這么講，目前的世界金融格局和十年前的完全不一樣了，這些新興的市場(chǎng)國家，其中很大的一部分國家由于各種各樣原因，像俄羅斯、中國、像一些中東國家有大量的外匯儲備，這些國家事實(shí)上掌握著(zhù)金融危機如何緩解的鑰匙，這個(gè)是關(guān)鍵的一個(gè)，但是并不是說(shuō)G7不重要，我的感覺(jué)是加法而不是重新組合，G7很重要，畢竟它是控制著(zhù)歐洲的中央銀行、美國的中央銀行以及英國中央銀行，三大中央銀行的政策是G7管的。除此之外，還需要擁有主權財富的國家一起來(lái)解決這個(gè)問(wèn)題。

　　主持人：正如你所言，可能拯救這些G7國家經(jīng)濟的錢(qián)恰恰在G7之外，恰恰需要新興國家的資金來(lái)幫助，是不是這樣？

　　李稻葵：不完全如此，基本上可以這么講，我們國家有18000億的外匯儲備，這是硬錢(qián)，這個(gè)可以拿出來(lái)投資于各個(gè)方面，俄羅斯也有幾千個(gè)億，這是可以的。但是除此之外不要忘記，中央銀行是最大的貨幣的供給者，美國中央銀行、歐洲中央銀行，英國中央銀行隨時(shí)可以印鈔票，直接到金融市場(chǎng)、信貸市場(chǎng)上去購買(mǎi)公司的票據，購買(mǎi)自己發(fā)行的債券，所以這是一個(gè)廣義的救助的機制，廣義的貨幣，而不能僅僅理解為我們手里的錢(qián)。

　　主持人：如果通過(guò)這個(gè)危機，這個(gè)世界會(huì )催生出一個(gè)新的世界全球經(jīng)濟治理的機構，會(huì )是一個(gè)什么樣的機構，會(huì )是G5、G6還是G7加G20。

　　李稻葵：我的看法是這樣的，現在最主要的矛盾是救火，在救火的大前提下，在救火的艱巨任務(wù)的情況下，大家在想辦法，臨時(shí)湊合辦法，很難在這個(gè)時(shí)候探討出一個(gè)非常合理的新的金融框架，那個(gè)問(wèn)題是很復雜的，需要各個(gè)國家來(lái)協(xié)調，那個(gè)問(wèn)題是過(guò)去二十年以來(lái)國家貨幣基金組織一直在探討但始終沒(méi)有答案的一個(gè)問(wèn)題，所以，現在是救火為主，而不是尋找縱火犯的問(wèn)題。

　　主持人：李老師，不僅是冰島，我們亞洲的巴基斯坦現在都面臨國家破產(chǎn)資不抵債的邊緣，國家破產(chǎn)是不是意味著(zhù)在這場(chǎng)信用當中，國家的信用也出現了危機。

　　李稻葵：可以這么理解，其實(shí)國家破產(chǎn)這個(gè)詞有一定的誤導性，國家破產(chǎn)的背后是國家的收支的危機，國際收支危機，它要還的債沒(méi)有錢(qián)去還了，要再借錢(qián)借不來(lái)了，這是國際收支的危機。在歷史上這種現象反復發(fā)生，各個(gè)國家都有發(fā)現，包括97、98年的亞洲金融危機，都是國際收支危機。過(guò)去為什么不叫破產(chǎn)呢？在過(guò)去那個(gè)時(shí)代，這個(gè)國家要不然就宣布我不還錢(qián)了，我也不借錢(qián)了，我和國際金融市場(chǎng)一刀兩斷，以后再跟你玩，這么一個(gè)做法�；蛘呶胰�面接受?chē)�際貨幣基金組織的各種條件，我跟你借錢(qián)，但是我受制于你，我聽(tīng)你的辦。第二種方式引起了很多的爭議，很多人對IMF指責很多，說(shuō)你太無(wú)情無(wú)義了，把這個(gè)國家整得很慘，有的時(shí)候落井下石，這是過(guò)去十年討論很多的概念。

　　在這個(gè)基礎上提出了國家破產(chǎn)的概念，是想學(xué)企業(yè)破產(chǎn)的概念，既然企業(yè)可以破產(chǎn)，國家也可以宣布破產(chǎn)，我宣布破產(chǎn)之后，你們就不要來(lái)逼債了，給我一個(gè)喘息之機，等我恢復以后再還錢(qián)。

　　主持人：剛才提到了可以申請破產(chǎn)保護，怎么實(shí)現破產(chǎn)保護呢？

　　李稻葵：我暫時(shí)不來(lái)逼債了，所有債權人都凍結你的債的權利，我正常的短期的貸款我照樣給你，我讓你國家去運行，但是這個(gè)概念現在沒(méi)有完全得到認可。

　　主持人：我們說(shuō)完冰島再說(shuō)美國，冰島現在在國際上失去了信用，作為國家來(lái)說(shuō)，借不到錢(qián)，英國首相布朗甚至凍結冰島在英國的資產(chǎn)，美國這個(gè)國家的國家信用目前不但沒(méi)有受到損害，美國的國債利率還要降低，這個(gè)說(shuō)明什么問(wèn)題？

　　李稻葵：美國人是享有了國際貨幣的發(fā)行權的大國，確實(shí)它自己的優(yōu)勢所在，國際貨幣的發(fā)行者是有這個(gè)優(yōu)勢的，美國是什么情況，我們打個(gè)比方，美國是消費者或者家庭借了很多錢(qián)還不出來(lái)了，企業(yè)投了很多資，借的錢(qián)，包括高盛和雷曼兄弟，借了那么多錢(qián)還不清了，怎么辦呢？國家擔保，國家跟全世界的人民、全世界的政府借錢(qián)，借錢(qián)之后，我來(lái)把這些家庭或者是企業(yè)給擔保過(guò)來(lái)，暫時(shí)給托管過(guò)來(lái)，它的基礎是什么呢？是美國的國家信用還在，美國這個(gè)國家沒(méi)有破產(chǎn)，美國這個(gè)國家不僅可以借錢(qián)，而且他借錢(qián)的利息率還降低了。

　　主持人：所以美國的國債反而走俏了。

　　李稻葵：對，比現金還更搶手。

　　主持人：充分說(shuō)明了美國國家的信用。好的，我們與李老師的談話(huà)繼續進(jìn)行。李教授，一個(gè)最核心的問(wèn)題，所有人都在討論，為什么這么多政策出臺之后，股市的信心并沒(méi)有恢復，我們也看到一個(gè)很有趣的現象，一方面是摩根斯坦利和高盛當天蒸發(fā)的事實(shí)是20%到15，非常大，但是整體金融股還是上升的勢頭，到底應該怎么看這個(gè)現象？

　　李稻葵：我的判斷，美國的股票市場(chǎng)這一輪的動(dòng)蕩和下降主要不是出在金融的企業(yè)，平均說(shuō)來(lái)，金融的指數是上升的，至少星期五是上升的，銀行指數是上升的。主要問(wèn)題是什么呢？是投資者對于美國的實(shí)體經(jīng)濟的前景出現了明顯的悲觀(guān)的看法，為什么有悲觀(guān)的看法？美國一個(gè)企業(yè)接著(zhù)一個(gè)企業(yè)出現了各種各樣的負面新聞，波音的罷工還沒(méi)有結束，波音787現在還搞不出來(lái)，還在往后推遲，波音的傳統研發(fā)優(yōu)勢已經(jīng)喪失了，市場(chǎng)還沒(méi)恢復。通用汽車(chē)現在沒(méi)有很好的車(chē)型，被日本人、被德國人擠得一塌糊涂，福特也經(jīng)營(yíng)得不好，通用電器也是多少年來(lái)出現了第一次的負盈利等等，負面消息非常多。