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　　主持人：

　　就相關(guān)的具體的問(wèn)題，我們接下來(lái)連線(xiàn)國資委研究中心主任王忠明先生。

　　王主任，您好。

　　王忠明(國資委研究中心主任)：

　　您好。

　　主持人：

　　有一個(gè)具體的問(wèn)題，因為我們知道，中央企業(yè)國有資本收益收取辦法是從2008年開(kāi)始實(shí)行的，國企上繳利潤比例最高才10%，這10%是干什么用的，另外一個(gè)，剩下的90%去哪了？

　　王忠明：

　　上繳的都給財政了，剩下的90%用做企業(yè)的擴大再生產(chǎn)，用于支付改革的成本以及其他實(shí)實(shí)在在的一些需求。

　　主持人：

　　壟斷性的國企，它上交給國家的利潤是封了頂的，就是10%，但是它的高管在今年以前是不封頂的，是形成了這么一種局面是嗎？

　　王忠明：

　　事實(shí)上也是有一定的規范的，應該說(shuō)這些年在高管的收益方面也一直作為一種改革的探索，所以說(shuō)它隨著(zhù)國家經(jīng)濟形勢的發(fā)展，有時(shí)候會(huì )更加引起社會(huì )的關(guān)注，有各種各樣的議論都非常正常。

　　主持人：

　　那王主任，剛才我們說(shuō)到10%，國企把它的利潤上交給國家，那90%，您剛才說(shuō)是國企用來(lái)企業(yè)的再生產(chǎn)。

　　王忠明：

　　積累。

　　主持人：

　　積累，但是您想想我們就拿剛才我們說(shuō)到那三個(gè)公司為例，工行、中石油還有中國移動(dòng)，每一個(gè)企業(yè)的盈利都是一千多萬(wàn)，那么他們除了交給國家10%以后，900多億都用來(lái)干這個(gè)事嗎？還是說(shuō)還有什么其他的用途我們是不知道的？

　　王忠明：

　　應該說(shuō)用途的方方面面也是非常多的，而且也不是說(shuō)今年剩下的90%當年都得花掉，它也有一個(gè)計劃性。

　　主持人：

　　王主任，前年兩部委出臺的管理辦法，它是規定上交10%，90%留給自己，您覺(jué)得雖然說(shuō)是這么規定的，自留10%是不是合理的呢？

　　王忠明：

　　就目前來(lái)說(shuō)，作為一個(gè)管理辦法，它本身就有一定的探索性，隨著(zhù)國企改革進(jìn)一步深化，國資監管往前推進(jìn)，我想發(fā)現問(wèn)題也會(huì )加以解決。

　　主持人：

　　好的，謝謝王主任，稍候我們會(huì )再跟您連線(xiàn)。

　　我們再回到演播室，志安，剛才王主任說(shuō)，這個(gè)900多億的利潤留給自己是用于企業(yè)再生產(chǎn)，然后進(jìn)行積累用的，您怎么看企業(yè)自留的這90%的利潤？

　　王志安：

　　這個(gè)需要解釋的有兩個(gè)方面，我剛才講了，即便企業(yè)要留存用于企業(yè)發(fā)展，在程序上首先這筆錢(qián)應該上繳財政部，當然不一定從賬上劃撥，但程序首先是，然后你需要的話(huà)重新做報告，然后再給你返還回去。

　　第二個(gè)方面，我們從一個(gè)正常的公司治理結構來(lái)講，這個(gè)錢(qián)如果企業(yè)要想用于再生產(chǎn)，它其實(shí)需要董事會(huì )來(lái)決定，董事會(huì )是出資人，而不是說(shuō)由企業(yè)經(jīng)營(yíng)者自己來(lái)決定，但是問(wèn)題的復雜性在于我們國家的國有企業(yè)是一個(gè)復委托機制，怎么解釋復委托機制？就是說(shuō)理論上來(lái)講，國有企業(yè)是全體國民投資興辦的企業(yè)，也就是說(shuō)13億人每一個(gè)人都是國有企業(yè)的股東，但是由于它太分散了，每個(gè)人不可能直接對這個(gè)企業(yè)進(jìn)行管理，所以我們把這個(gè)權力委托給了國資委，但是你要知道，我們中國的央企有許多家，還包括有許多其實(shí)不是央企的國有企業(yè)，那么作為國資委來(lái)管理這些企業(yè)來(lái)說(shuō)，它涉及的面就特別廣，那么它管理這些企業(yè)從整個(gè)規模上來(lái)講有一定的困難，那么這就事實(shí)上造成了一個(gè)什么問(wèn)題呢？造成了我們長(cháng)期以來(lái)對國有企業(yè)經(jīng)營(yíng)過(guò)程中最為詬病的一個(gè)問(wèn)題，也就是內部人控制的問(wèn)題，也就是說(shuō)，當委托人的利益和代理人的利益出現了不一致的時(shí)候，這個(gè)企業(yè)實(shí)際上經(jīng)營(yíng)者就開(kāi)始為讓這個(gè)企業(yè)的經(jīng)營(yíng)，為自己經(jīng)營(yíng)者謀求利益，而不是投資人謀求利益。

　　主持人：

　　還有一個(gè)，他自留90%這個(gè)問(wèn)題，你這個(gè)利潤產(chǎn)生的巨額利潤這三家公司三千億有多少是你管理層的辛勤工作，靠你的智慧得來(lái)的，我覺(jué)得這利潤應該刨除的是什么，這利潤里面有壟斷性產(chǎn)生的利潤，還有一個(gè)資源稀缺性產(chǎn)生的利潤，你不能說(shuō)建立在一個(gè)計劃經(jīng)濟上，你取得來(lái)的資源、你取得的利潤，你留90%，然后你只給國家交10%，那么我們作為投資者的利益怎么體現？

　　王志安：

　　對，你說(shuō)的這個(gè)也是很有道理的，我們從壟斷角度來(lái)講，有兩種壟斷，一種是資源性壟斷，一種是壟斷性壟斷，我們現在的國有企業(yè)其中在這兩種情況下都存在，但是由于壟斷產(chǎn)生的租金如果是分配給了全體國民，那么我們每個(gè)人實(shí)際上對這種壟斷，可能對市場(chǎng)經(jīng)濟的發(fā)展會(huì )產(chǎn)生一定的妨礙，但是至少是它實(shí)際上讓每個(gè)人都分享到了這個(gè)利益。但是如果這部分的租金變成了經(jīng)營(yíng)者自己的利益的話(huà)，那問(wèn)題就大了，破除壟斷、打破壟斷的努力就會(huì )變得更加困難。