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刺探鐵礦石談判情報,收集國內各大鋼鐵企業(yè)商業(yè)資料,涉嫌竊取中國國家機密,澳大利亞力拓集團上演“間諜門(mén)”,首席代表等4名骨干員工被刑拘。博弈于商戰之中,得勝于情報之上,防不勝防的隱性間諜無(wú)處不在,該怎樣打擊涉外商業(yè)間諜行為在我國蔓延?諜影重重的商業(yè)大戰中,國家經(jīng)濟安全的防火墻又該如何構筑?《新聞1+1》為您解析。
演播室主持人(董倩):
歡迎收看《新聞1+1》。
前一段時(shí)間熱播的一部電視劇《潛伏》讓我們領(lǐng)略了刀光劍影,諜影重重的情報戰,其實(shí)這些情報戰離我們并不遙遠,因為我們老說(shuō)一句話(huà),商場(chǎng)如戰場(chǎng)。
就在前不久,力拓公司上海辦公室的電腦里面,竟然看到了很多關(guān)于中國鋼鐵企業(yè)的非常詳細的資料,有它的產(chǎn)量、銷(xiāo)量、庫存量,甚至生產(chǎn)計劃、采購計劃等等。有人說(shuō)力拓上海所了解到的這些鋼鐵企業(yè)的信息,甚至比中國鋼鐵協(xié)會(huì )了解到的還要周詳。為什么鋼鐵企業(yè)視之為生命線(xiàn)的這些情報竟會(huì )被這些外國的跨國企業(yè)輕而易舉的就得到?巖松怎么看這個(gè)問(wèn)題?
白巖松(新聞?dòng)^察員):
其實(shí)涉及到這樣一個(gè)商業(yè)機密的這種間諜案的時(shí)候,你會(huì )感覺(jué)到中國人常說(shuō)的一句老話(huà),叫蒼蠅不叮無(wú)縫的蛋,當我們要討厭這蒼蠅,并且拿蒼蠅拍堅決要打它的時(shí)候,也得要更認真地去想,我們怎么能保證我們的雞蛋是沒(méi)有縫的,這樣的話(huà)即使蒼蠅再多,它也無(wú)處下嘴。
主持人:
我們先了解一下力拓的有關(guān)這個(gè)間諜案方面的情況。
(播放短片)
解說(shuō):
7月9日,上海市國家安全局和中國外交部同時(shí)證實(shí),力拓上海辦事處4名員工,采取不正當手段,通過(guò)拉攏、收買(mǎi)中國鋼鐵生產(chǎn)單位內部人員,刺探、竊取中國國家秘密,對中國國家經(jīng)濟安全和利益造成重大損害,于7月5日晚被安全機關(guān)依法拘留。
一石激起千層浪,然而緊接著(zhù)來(lái)自21世紀經(jīng)濟報道的消息,首鋼國際貿易工程公司總經(jīng)理助理,礦業(yè)進(jìn)出口公司總經(jīng)理譚以新涉嫌商業(yè)犯罪被拘留。
此外,據媒體報道,負責鐵礦石談判的組織方,中國鋼鐵工業(yè)協(xié)會(huì )也有多位人士接受了有關(guān)部門(mén)的審查,那么這些行內人士究竟泄露了什么?連日來(lái)記者們的調查,正在逐漸還原出背后的利益鏈條。據了解,涉案人士多是將有關(guān)所在鋼鐵企業(yè)或業(yè)內重要的機密數據泄露給了力拓等鐵礦石談判對手。這些機密數據包括原料庫存的周轉天數、進(jìn)口礦的平均成本、生鐵的單位消耗、生產(chǎn)安排、煉鋼配比、采購計劃等財務(wù)數據,而這些數據的泄露,也由此讓對方掌握了國內鐵礦石談判團隊的底線(xiàn)。一名參與中方談判組的鋼企負責人接受記者采訪(fǎng)時(shí)坦誠,感覺(jué)每一次談判,對方準備得都很周密,先機總是掌握在他們手里。
事實(shí)上,中國是全球第一大鐵礦石消費國,進(jìn)口量占世界貿易量的五成,但在價(jià)格談判中,中方卻毫無(wú)定價(jià)權,連續6年敗北。有數據顯示,6年來(lái),國際鐵礦石價(jià)格暴漲,累計漲幅高達400%,中國鋼企因此多支付約7000多億元,相當于同期鋼企利潤總和的兩倍多。
力拓員工涉嫌泄密事件的曝光,似乎能讓人恍然大悟,為什么我們在價(jià)格談判中總是如此艱難,隨著(zhù)此次事件曝光的核心人物——力拓鐵礦石部門(mén)負責人胡士泰的名字也一下子變得家喻戶(hù)曉。公開(kāi)資料顯示,胡士泰原籍天津,北大畢業(yè)后從國企再到外企,然后加入澳大利亞國籍,在力拓任職期間,他的工作任務(wù)就是要盡可能的將力拓的鐵礦石銷(xiāo)售給更多的中國客戶(hù),而涉案的譚以新是負責首鋼采購的實(shí)權人物,與胡士泰往來(lái)頻繁。
目前,此事尚在調查之中,然而隱約呈現出的里應外合,已實(shí)實(shí)在在的給我國的經(jīng)濟安全敲響了警鐘。
主持人:
我們來(lái)看,我是2003年開(kāi)始加入鐵礦石的談判的,從2003年到現在,加上今年7年了,如果從過(guò)去6年的談判經(jīng)驗來(lái)看是屢談屢高,6年下來(lái),剛才短片里面說(shuō)了,價(jià)格增長(cháng)了400%。而且你看我們是作為全球最大的一個(gè)鐵礦石購買(mǎi)國家,我們卻沒(méi)有任何的議價(jià)權,F在這個(gè)間諜案出來(lái)了,可能有人就會(huì )問(wèn),一個(gè)澳大利亞駐上海的公司,它有這么大的能量嗎?
白巖松:
但是當你在它的電腦里看到了有數十家的中國最主要大型鋼廠(chǎng)所有的庫存量,包括底線(xiàn),其實(shí)談判當中最可怕的是讓別人知道你的底線(xiàn),因為一旦知道你底線(xiàn)的話(huà),你這場(chǎng)談判是幾乎沒(méi)法贏(yíng)的了。因為談判有一個(gè)著(zhù)名的術(shù)語(yǔ)叫雙方妥協(xié)的藝術(shù),雙方妥協(xié)的藝術(shù)這是龍永圖說(shuō)的,我曾經(jīng)跟過(guò)他們的世貿談判,我很清楚在內部開(kāi)會(huì )的時(shí)候會(huì )有一些底線(xiàn),但如果這些底線(xiàn)告訴了你的談判對手的話(huà),第二天談判其實(shí)就像一個(gè)透明的儀器一樣,知道你的所思所想和你所有的成本,那你怎么去談呢?就變成了單方妥協(xié)的藝術(shù)。
所以在過(guò)去6年的時(shí)候,中國鐵礦石的談判,其實(shí)中國方面的每次都幾乎以最高點(diǎn)來(lái)最后完成了這次談判,也成為6年間鐵礦石在全球上漲400%的加著(zhù)引號的“罪魁禍首”,是因為你不善于談判,你有很多的因素導致別人摸到了你的底細,因此你屢談屢敗,間接導致整個(gè)全球鐵礦石的價(jià)格持續在高位。
主持人:
你看,以前我記得看老時(shí)候電影的時(shí)候,以前要是生人之間都拿一個(gè)袖筒,互相在里面牽著(zhù)手摸手指頭,就是說(shuō)談判,剛才說(shuō)這是一種妥協(xié)的藝術(shù),什么都讓人知道了你怎么談,但問(wèn)題是你怎么什么都讓人知道了,這是商業(yè)機密啊。
白巖松:
是。當然,背后的事情是很復雜的。我覺(jué)得這些年來(lái),我們在隨著(zhù)經(jīng)濟高速發(fā)展的過(guò)程當中的時(shí)候,其實(shí)已經(jīng)陸續聽(tīng)到了比如說(shuō)糧食安全這樣的說(shuō)法,最早的時(shí)候我們聽(tīng)到金融安全,在1997年,尤其金融危機之后,我們已經(jīng)明確地提出來(lái),金融安全是國家安全的一部分,包括經(jīng)濟安全,包括現在這幾年又在多次談到關(guān)于糧食安全。也就是說(shuō)時(shí)代的發(fā)展已經(jīng)快速地擴大了國家安全的概念,所以你注意到這次胡士泰當他在上海被拘的時(shí)候,上海的安全部門(mén)用的詞就是刺取國家機密,開(kāi)始大家會(huì )有點(diǎn)懵,因為過(guò)去我們一提到國家機密的時(shí)候,往往指的是國家或政治,或軍事,這方面涉及到國家安全的機密,但是就像我剛才講的,隨著(zhù)時(shí)代的發(fā)展,像金融安全、經(jīng)濟安全、糧食安全等等都已經(jīng)納入到了國家安全的這個(gè)領(lǐng)域,包括未來(lái)的網(wǎng)絡(luò )安全,恐怕也是國家安全重要的一部分。因此在這個(gè)領(lǐng)域鉆你的漏洞的話(huà),當然就是應該進(jìn)入到國家安全的范疇之內。
至于說(shuō)為什么你的雞蛋是有縫,那其實(shí)說(shuō)起來(lái)話(huà)長(cháng),涉及到我們的國企和中小型的大的鋼廠(chǎng)和小型鋼廠(chǎng)之間的不平等,還有行業(yè)協(xié)會(huì )究竟是不是所有鋼企的代言人,還有一個(gè)內訌不斷,然后其實(shí)從中余小利,讓整個(gè)集體虧大利。我們經(jīng)常是個(gè)人受惠80萬(wàn),導致國家虧損8個(gè)億,這樣的局面經(jīng)常發(fā)生。
主持人:
因為這是國家的企業(yè),他得到的是個(gè)人利益。
白巖松:
是80萬(wàn),對。
主持人:
你看現在有幾重的這種扭曲,一個(gè)是你看我們國家現在有112家有進(jìn)口鐵礦石資質(zhì)的企業(yè),其中有72家是鋼鐵企業(yè),然后40家是貿易企業(yè),這是一對矛盾。
然后還有國企,還有中小民營(yíng)企業(yè)的這種矛盾,還有就是國家的利益,還有地方政府,他們也有自己追求的利益,種種這些利益糾纏在一起,你別說(shuō)有縫沒(méi)縫了,這本身就是太多的縫隙。
白巖松:
對,這個(gè)縫背后當然是一個(gè)大的機制方面的問(wèn)題,我覺(jué)得這次我真沒(méi)把它當壞事,我覺(jué)得真的是好事,讓中國也學(xué)會(huì )怎么去跟國際上打這種商業(yè)間諜的交道。也許有人會(huì )批評,其實(shí)你第一時(shí)間就應該把他的證據等等公布出來(lái),這樣的話(huà)沒(méi)人敢在確鑿的證據面前再指責你說(shuō)這是政治,是跟力拓沒(méi)有談成之后的報復,或者說(shuō)你為了尋求談判砝碼等等很多東西。
其實(shí)在全世界每年針對這種商業(yè)賄賂,包括商業(yè)間諜案的新聞是很多的,但是大部分采取的是第一時(shí)間拿出確鑿的證據,當然有可能也跟對方進(jìn)行溝通,國家,進(jìn)行外交方面的溝通,然后閉住你的嘴,因為這是確鑿的證據,而且這是全世界公認的全是零容忍。在澳大利亞對商業(yè)賄賂和商業(yè)間諜也幾乎是零容忍,對于美國等等都是這個(gè)。
但是由于可能我們這次,我們也在汲取某些經(jīng)驗,也許有做的不足的地方,當然這是一些分析的這種說(shuō)法。我覺(jué)得更重要的好事是,好,拿著(zhù)蒼蠅拍在打蒼蠅的時(shí)候,最重要的是我們雞蛋的縫究竟是怎么出來(lái)的,僅僅是剛才說(shuō)的鋼鐵協(xié)會(huì )等等那些東西嗎?為什么國企里頭最新的消息,今天我們看到,包括首鋼的部分高管在內,首鋼的一位高管等等幾大鋼廠(chǎng)的人,都可能被牽扯其中的時(shí)候,而他們恰恰是在中鋼協(xié)里頭,要和力拓,和淡水河谷等等進(jìn)行鋼鐵價(jià)格談判的關(guān)鍵人士,而他們如果有了問(wèn)題,你說(shuō)這個(gè)談判能贏(yíng)嗎?
主持人:
所以你剛才說(shuō)蒼蠅叮無(wú)縫的蛋,雞蛋它不應該有縫,現在出現縫了,但如果說(shuō)一條縫還好辦,我們好找,現在發(fā)現它這個(gè)漏洞百出的時(shí)候,這個(gè)問(wèn)題不就麻煩了嗎?
白巖松:
所以我說(shuō)為什么要把它當成好事,就是一下子把那么多縫的蛋就展現在了我們的面前,接下來(lái)你要去做很多大量的工作,甚至有媒體的分析,不僅僅是可能涉及到談判的我們的大型的鋼企里頭的人士有可能,包括我們的行業(yè)協(xié)會(huì )可能也要去自省,這里頭是不是也有問(wèn)題等等,包括我們整個(gè)的運行機制,還有有進(jìn)口權的國企,甚至有報道是呈現了這樣一種局面,我說(shuō)要真是真的的話(huà)挺可怕的,因為國企它有這樣的一個(gè)權利,它把大型的鋼廠(chǎng),不能叫國企了,大型的鋼廠(chǎng)把這個(gè)鐵礦石進(jìn)來(lái)之后,自己用完一部分,剩下來(lái)高價(jià)賣(mài)給沒(méi)有進(jìn)口權的中小企業(yè),所以惹的人家也經(jīng)常會(huì )被迫,當然也是用很糟糕的方式,否則不會(huì )有前一段時(shí)間中鋼協(xié)在指責我們的一些中小企業(yè)。
所以這樣的一個(gè)問(wèn)題顯現出來(lái)的時(shí)候,我說(shuō)打蒼蠅固然很重要,但是我真不認為這是這次事件當中最最重要的事情,最最重要的事情是把已經(jīng)暴露出來(lái)的這么多縫的雞蛋,趕緊想辦法去彌補,這個(gè)時(shí)候其實(shí)蒼蠅也變成了無(wú)的放矢。
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