對話(huà)人：
本報記者 郭毅
中共黑龍江省委政法委調研員 張望朝
對話(huà)動(dòng)機：
7月1日，中央電視臺《百家講壇》節目推出了傳奇剿匪英雄楊子榮的真實(shí)故事。楊子榮是《百家講壇》在講述了眾多歷史事件和歷史人物之后首次推出的當代英雄人物，而5集《楊子榮》的主講人，更是一改往日“百家主講人”多是高校教師或是專(zhuān)業(yè)研究人員的身份，選擇了一位政法干部———中共黑龍江省委政法委調研員張望朝。
張望朝是如何走上《百家講壇》的？他為什么要講楊子榮？這個(gè)傳奇英雄與法治又有什么關(guān)系呢？7月3日，本報記者與張望朝的對話(huà)就此展開(kāi)。
記者：據我所知，《百家講壇》邀請政法界人士講課，您還是第一位，而且，您講的話(huà)題又是楊子榮，看不出這與您所學(xué)的法律專(zhuān)業(yè)和您現在從事的工作有多大的聯(lián)系。
張望朝：按我的理解，《百家講壇》不是學(xué)術(shù)講壇，而是文化講壇。我認為，文化高于學(xué)術(shù)。能搞學(xué)術(shù)的人很多，能搞文化的人不多，能像易中天那樣傳播文化的人就更少。我說(shuō)這話(huà)，沒(méi)有抬高誰(shuí)、貶低誰(shuí)的意思。
我出生在牡丹江市，那是楊子榮戰斗過(guò)的地方。大學(xué)畢業(yè)后我一直在政法部門(mén)工作。這么多年，有時(shí)間就看點(diǎn)書(shū)或者寫(xiě)點(diǎn)什么。上《百家講壇》，是要有一定積累的，這個(gè)積累就是文化的積累。
為什么要講楊子榮，確實(shí)是一個(gè)需要好好說(shuō)明一下的問(wèn)題。從表面上看，楊子榮跟我學(xué)的法律專(zhuān)業(yè)，與我的工作、業(yè)余從事的文學(xué)創(chuàng )作沒(méi)有多大關(guān)系，但我不這么認為。我講楊子榮，選擇了三個(gè)角度。
一是人性的角度。我要還原的，恰恰是一個(gè)人性化的楊子榮。
楊子榮是英雄，但不是高大全式的英雄。楊子榮是個(gè)和我們一樣的人，他有母親，有妻子，有一個(gè)生下來(lái)不久就死去的女兒，他有著(zhù)普通人的一切情感。他參加共產(chǎn)黨的軍隊，出于對共產(chǎn)主義的信仰，也有不甘心當一輩子農民，覺(jué)得成為一個(gè)革命軍人才能實(shí)現人生價(jià)值的因素。他犧牲的時(shí)候沒(méi)喊什么革命口號，一中彈就倒下了，他也是血肉之軀。
二是黨性的角度。我要讓觀(guān)眾在楊子榮身上看到中國共產(chǎn)黨在政治上的先進(jìn)性，這個(gè)先進(jìn)性主要體現在以人為本上。
以人為本，其實(shí)是我黨一以貫之的政治原則，就是在對待敵人上，也要體現出一種革命的人道主義精神。楊子榮對付土匪，主要是“抓”，而不是“殺”。在戰斗中遇到可能禍及百姓的事，更是以百姓的生命安全和利益為第一要務(wù)，一聲男人的慘呼，一聲女人的驚叫，一聲孩子的哭喊，都可以讓楊子榮置生死于不顧，沖上去全力解救。這些，不只是楊子榮一個(gè)人的閃光點(diǎn)，更是我黨政治理念的光輝所在。
三是法治的角度。剿匪跟法治有關(guān)嗎？太有關(guān)了，過(guò)去一些革命戰爭題材的文藝作品往往忽略了這一點(diǎn)，給人的感覺(jué)，好像我們對敵人怎么樣都可以，是敵人就可以殺，怎么殺都行，事實(shí)不是這樣的。我黨無(wú)論是作為革命黨開(kāi)展對敵斗爭還是作為執政黨領(lǐng)導人民建設新中國，都特別強調法治。就說(shuō)“座山雕”吧，不少人以為真實(shí)的座山雕被楊子榮活捉以后一定是被人民政府槍斃了，其實(shí)沒(méi)有，他是經(jīng)過(guò)公開(kāi)審判后關(guān)進(jìn)監獄，最后死在獄中的。為什么沒(méi)殺他？因為他有罪，但罪不至死，那個(gè)時(shí)候我黨就有寬嚴相濟的刑事政策。這里我要說(shuō)明的是，文藝作品中的那個(gè)“座山雕”是個(gè)藝術(shù)加工過(guò)的“座山雕”，是集土匪惡行于一身的“座山雕”，作為文學(xué)創(chuàng )作，這樣寫(xiě)是可以的，但我們不能把文學(xué)人物同歷史人物等同起來(lái)，就像我們不能認為《三國演義》里的諸葛亮就是歷史上的諸葛亮一樣�！白降瘛泵袕垬�(lè )山，人民政府不僅沒(méi)殺他，而且不允許有人再叫“座山雕”這個(gè)綽號，所以后來(lái)人們就忘記了他是“座山雕”。這也體現了人民政府對人的尊重，對有罪的人，也是不能隨意侮辱的，這些理念都是很先進(jìn)的法治理念。
記者：您剛才提到了法治，也提到了文學(xué)，您怎么看法治與文學(xué)的關(guān)系？
張望朝：很多著(zhù)名的文學(xué)作品，比如《紅與黑》、《安娜·卡列尼娜》、《巴黎圣母院》等等，都可以從法治的角度去解讀。
《紅與黑》是根據一個(gè)真實(shí)的案件寫(xiě)出來(lái)的，主人公于連是一個(gè)滿(mǎn)懷野心的小人物，他的一切努力都沒(méi)有換來(lái)他所需要的成功，他絕望了，最后因為殺人而走上斷頭臺，這是人性的悲劇，是社會(huì )的悲劇，更是法治的悲劇，很有代表性。
我國的古典名著(zhù)《紅樓夢(mèng)》、《水滸傳》，也可以從法治角度去解讀。秦可卿和林黛玉的悲劇，說(shuō)到底都是封建法律制度一手制造的；林沖、武松等梁山好漢無(wú)一不是司法冤案的當事人，他們的造反與當時(shí)黑暗的司法狀況有直接的因果關(guān)系。
新中國成立后的一些革命戰爭題材的作品，也是這樣。比如《白毛女》和《紅色娘子軍》，從法治的角度看，白毛女、吳瓊花為什么要找到共產(chǎn)黨？為什么只有找到共產(chǎn)黨才能找回自己被剝奪的權利？就是因為只有共產(chǎn)黨才能領(lǐng)導人民建立新的合理的社會(huì )制度，革命的目的不是要殺了黃世仁、南霸天為窮人報仇，而是要建立新的社會(huì )制度，這個(gè)制度必然是一個(gè)符合人性的制度，必然要講求法治，講求公平正義，讓每個(gè)人在法律的保護下很好地生活。從深層次意義上說(shuō)，楊子榮等英雄人物的犧牲，是我黨為了中國歷史的前進(jìn)必然付出的代價(jià)，也是為了推動(dòng)中國法治的前進(jìn)必然付出的代價(jià)。
記者：您好像說(shuō)過(guò)，要用您講的紅色英雄與易中天講的灰色英雄叫板，能解釋一下為什么要把三國時(shí)代的曹操、劉備、孫權等稱(chēng)為灰色英雄嗎？您對英雄是怎么理解的？
張望朝：叫板的話(huà)我是說(shuō)過(guò)，這話(huà)帶有調侃的性質(zhì)。易中天是我十分推崇的人物，他講歷史、講人文講得確實(shí)好。
但我這話(huà)也不完全是調侃，為什么呢？自古以來(lái)，中國的政治斗爭實(shí)質(zhì)就是爭奪權力的斗爭，而不是改變法律制度的斗爭。曹操、劉備、孫權圖謀的是一己之私，我只能叫他們灰色英雄。我認為就連那個(gè)忠義千秋的關(guān)云長(cháng)，也是個(gè)灰色英雄。他的忠義是對劉備統治集團的忠義，是小忠小義。
為了反抗壓迫，中國歷史上出現了一些農民英雄，發(fā)動(dòng)了無(wú)數次的農民戰爭，但在共產(chǎn)黨之前，所有的農民戰爭都只是戰爭，而不是革命。陳勝想當皇帝，李自成想當皇帝，洪秀全也想當皇帝，打來(lái)打去，社會(huì )制度沒(méi)有根本性的變化，興，百姓苦，亡，百姓苦。共產(chǎn)黨領(lǐng)導的，是真正意義上的革命，是要以建立新的合理的政治法律制度為初級追求，以實(shí)現人人得以徹底解放的共產(chǎn)主義為終極追求的革命。楊子榮之類(lèi)的紅色英雄不是為某個(gè)人、某個(gè)政治集團而犧牲的，而是為一個(gè)民族的解放而犧牲的，他們的風(fēng)采應當超過(guò)過(guò)去的英雄。當然，楊子榮與曹操沒(méi)有什么可比性，客觀(guān)地說(shuō)，楊子榮是英雄人物，構不成一個(gè)歷史人物，我只想用紅色英雄與灰色英雄的說(shuō)法，把共產(chǎn)黨領(lǐng)導的革命同中國歷史上的權力爭斗區分清楚。
我理想中的英雄，應當有四個(gè)要件構成，一是有過(guò)人之節，就是要有一般人所沒(méi)有的志節；二是有過(guò)人之膽，敢做一般人不敢做的事；三是有過(guò)人之能，就是有超過(guò)一般人的本領(lǐng)；四是有過(guò)人之為，就是做出了一般人做不出來(lái)的功業(yè)。英雄不需要完美，可以有人的弱點(diǎn)甚至缺點(diǎn)，就像魯迅說(shuō)的，有缺點(diǎn)的戰士也是戰士，再完美的蒼蠅也不過(guò)是蒼蠅。
記者：楊子榮精神在今天還有價(jià)值嗎？就政法工作而言，您認為楊子榮精神還有多大的實(shí)際意義？您認為法治社會(huì )還需要英雄嗎？
張望朝：當然有價(jià)值。政法工作是什么工作？是面對各種激烈矛盾沖突的工作，是隨時(shí)可能遇上危險，要求你必要時(shí)獻出生命的工作啊。多少公安人員在抓捕罪犯的時(shí)候犧牲了，多少法官在調查取證的途中累倒了，多少檢察官受到過(guò)腐敗勢力威脅，沒(méi)有楊子榮精神行嗎！一個(gè)基層檢察院的女檢察長(cháng)，是我的高中、大學(xué)的同學(xué)，一個(gè)人應對過(guò)一個(gè)職務(wù)犯罪嫌疑人的幾十名親屬的圍攻，沒(méi)有點(diǎn)楊子榮的大無(wú)畏氣魄，行嗎？我認識的一個(gè)刑警，抓捕犯罪嫌疑人的時(shí)候，那個(gè)犯罪嫌疑人要點(diǎn)燃煤氣罐，說(shuō)要跟我那刑警哥們兒同歸于盡，我那哥們兒硬是一點(diǎn)沒(méi)退卻，最后用眼神把那小子逼得放下了打火機和煤氣罐，乖乖就擒了，這就是楊子榮精神的威力。
法治社會(huì )當然需要英雄，因為法律的尊嚴要靠人來(lái)維護，不管你是誰(shuí)，你在維護法律尊嚴的時(shí)候，都可能遇上阻力，遇到威脅，遇到危險，遇到了怎么辦？沖上去，你就是一個(gè)英雄，退下來(lái)，你就是個(gè)懦夫。中國的法治建設取得了空前的偉大成就，但不如人意的地方還很多，要推進(jìn)中國的法治建設，需要多方努力，特別是需要政法工作者的努力，這種努力，包括克服各種困難，應對各種威脅和挑戰，中國的法治建設格外需要英雄。
此外，楊子榮的戰斗理念也值得政法工作者學(xué)習。我說(shuō)過(guò)，對付土匪，他主要是“抓”，而不是“殺”，這種革命的人道主義精神應當轉化為今天的一種尊重人權的執法理念，一種人本主義執法思想。楊子榮時(shí)代，我們在東北建立的新政權鎮壓了一批罪大惡極的土匪，比如大土匪謝文東就被我們殺掉了，但當時(shí)也是按法定程序，開(kāi)公判大會(huì )之后，按人民政權當時(shí)的法令殺的，不是五花大綁“推出去斬了”。一些地方的執法部門(mén)之所以出現一些嚴重的執法問(wèn)題，原因之一就是個(gè)別執法人員缺乏良好的法治理念。
