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　　周牧之：恐怕他怕的是中日關(guān)系太不好。

　　傅高義：關(guān)系太不好，那麻煩就大了。我想20~30年后情況會(huì )大不一樣，你看日本的歷史，19世紀末世界最強大的國家是英國，當時(shí)日本跟英國關(guān)系非常好。20世紀30年代德國看上去是世界上最強的，它跟德國關(guān)系搞得好。二戰以后日本又跟美國跟得最緊。從日本的近代歷史可以看到，誰(shuí)最強，它就適應誰(shuí)。

　　周牧之：過(guò)去中國強大的時(shí)候它跟中國關(guān)系也很好。

　　傅高義：當然這還要看中國的態(tài)度。我覺(jué)得現在中國政府的確是努力想跟日本搞好關(guān)系。當然目標還不是真正的朋友，應該是過(guò)得去的朋友。

　　鳩山政府的美日關(guān)系

　　周牧之：美日關(guān)系最近好像也變得有些微妙，2008年時(shí)任民主黨黨首的小澤一郎說(shuō)過(guò)除了第七艦隊以外的美軍應該撤回去。

　　傅高義：英文里有“hedge”這個(gè)詞，就是針對萬(wàn)一出現的問(wèn)題多留后路。我覺(jué)得很多日本人都有這種想法，萬(wàn)一今后跟美國的關(guān)系有問(wèn)題了怎么辦？應該跟中國多搞好一點(diǎn)關(guān)系，跟別的國家也多搞好一點(diǎn)關(guān)系。

　　周牧之：對小澤的這段講話(huà)日本輿論反應激烈。首先對于日本主流精英來(lái)說(shuō)，美日同盟已是根深蒂固、不可動(dòng)搖的思想。這位仁兄說(shuō)要動(dòng)搖美日同盟，大家就認為他不能做總理。許多頭一天還支持小澤的人，在這一講話(huà)后都表態(tài)不支持他了。其次就是要美國人回去，那誰(shuí)來(lái)保衛日本呢？很多人覺(jué)得小澤的潛臺詞就是要擴充自衛隊。您知道戰后日本有很多人是反對擴充自衛隊的，日本左右兩方面的人都反對小澤的這個(gè)講話(huà)，支持美日同盟的反對他，比較左傾的人也反對他。

　　傅高義：我想你的解釋完全對，大多數的日本人還是支持跟美國的同盟。很多日本人覺(jué)得現在萬(wàn)一跟中國發(fā)生問(wèn)題，是需要美國人支持的。所以我覺(jué)得很多日本人認為美日同盟比以前更重要，因為中國越來(lái)越強大了。

　　周牧之：民主黨新政權誕生后，在外交上鳩山提出要確立與美國的對等關(guān)系，強調要糾正過(guò)去對美國的過(guò)分依附。那么美國現在是如何理解日本新政權所要求的對等關(guān)系呢？

　　傅高義：日本政府歷來(lái)都聲稱(chēng)希望和美國建立更平等的關(guān)系。如果民主黨新政府和官僚及智庫建立起更深層的關(guān)系，會(huì )創(chuàng )建起系統化的政策思維，屆時(shí)我們能更清楚地看出新政策將會(huì )是什么樣的。我認為日本和美國應該聯(lián)合起來(lái)研究新的安全問(wèn)題，這將是非常有建設性的做法。

　　美日與東亞共同體

　　周牧之：鳩山政權的第二個(gè)外交新說(shuō)法是標榜要推進(jìn)東亞共同體的構建。冷戰結束之后，日本在外交和國防上對美國的從屬性不僅沒(méi)有減少，反而越演越烈。究其原因是日本與周邊國家沒(méi)有建立起真正的和解、信任和友好關(guān)系。因此日本想與美國確立對等關(guān)系，首先當然必須真正搞好與東亞各國的關(guān)系，由此就不難理解鳩山的這個(gè)東亞共同體構想。但是如何處理東亞共同體與美國的關(guān)系，即便在民主黨政權內部似乎也沒(méi)有形成統一的說(shuō)法。鳩山說(shuō)：該構想“沒(méi)有排除(美國)的打算”，而外相岡田克卻明確表示：“現在的構想沒(méi)有包括美國在內”。你是怎么看待這個(gè)東亞共同體構想的？

　　傅高義：在過(guò)去50多年里日本第一次實(shí)現了全面的政權更替。日本民主黨沒(méi)有執政經(jīng)驗，他們自身的觀(guān)點(diǎn)還沒(méi)有達成統一。如果民主黨2010年夏天贏(yíng)得參議院的選舉，并且鞏固政權，進(jìn)而推出統一的政策，那么我們將清楚地知道他們未來(lái)的計劃。他們也會(huì )有機會(huì )重新審視當前的政策并提出應對新時(shí)期更好的想法。

　　周牧之：1990年代馬來(lái)西亞總理馬哈蒂爾倡導東亞經(jīng)濟共同體，最早提出東亞經(jīng)濟統合。但是由于美國的反對和日本對美國的顧忌，這一倡議并沒(méi)有得以實(shí)現。此后在東盟(ASEAN)十國加上中日韓的10+3框架下東亞的協(xié)作機制正在逐步形成。中國政府一直支持由東盟主導的東亞共同體的形成機制，而日本這一次的東亞共同體構想中加進(jìn)了印度、澳大利亞、新西蘭，其真意何在？在共同體形成的起步階段，國家越多，文化背景越復雜，困難就會(huì )越大。為什么放著(zhù)有效的機制不去強化，反而要一下擴大十幾億人口進(jìn)來(lái)？

　　傅高義：日本想要在亞洲扮演更重要角色的愿望是可以理解的。由奧巴馬領(lǐng)導的美國政府現在正致力于強化美國在亞洲地區所擔當的角色，這自然包括參與重要的探討。奧巴馬政府理解新的日本政府需要時(shí)間來(lái)發(fā)展新的政策，美國有這個(gè)耐心，也理解他們需要時(shí)間。

　　周牧之：在中日關(guān)系最緊張的2005年，我與有志的同仁一起發(fā)起成立了“北京─東京論壇”，試圖為改善中日關(guān)系提供一個(gè)新的平臺。幾年的討論下來(lái)我有兩點(diǎn)感想，一是雙方都沒(méi)有人能夠大膽的提出關(guān)于共同體的具體目標和步驟，這一次的鳩山東亞共同體構想也有同樣問(wèn)題，就是沒(méi)有實(shí)質(zhì)性的內容和時(shí)間表。第二個(gè)感想是中國的年輕人非常關(guān)心中日問(wèn)題，而日本的年輕人相對比較冷淡。

　　2007年我們把該論壇的亞洲未來(lái)的分會(huì )搬到了北京大學(xué)的世紀大講堂，與學(xué)生們進(jìn)行互動(dòng)。那一天會(huì )場(chǎng)爆滿(mǎn)，學(xué)生踴躍提問(wèn)，問(wèn)題的質(zhì)量也非常高，雙方嘉賓都因為與中國青年進(jìn)行零距離高質(zhì)量討論而興奮。但是第二年當我們把討論搬到東京大學(xué)舉辦時(shí)，卻發(fā)現會(huì )場(chǎng)稀稀拉拉的沒(méi)有多少人，提問(wèn)既不踴躍也沒(méi)什么質(zhì)量。日本年輕人對于中國經(jīng)濟社會(huì )的發(fā)展、中日關(guān)系、亞洲的未來(lái)的這種漠不關(guān)心才真正令人擔憂(yōu)。

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