
李小萌:歡迎來(lái)到《新聞會(huì )客廳》。節目一上來(lái)我要先念一段文字,我們一起聽(tīng)一下!白靠,抗震救災到安置重建,我每天都感到工作、生活壓力實(shí)在太大,我的確支撐不下去了。我想好好休息一下,我走后,父母和嫂子只有難為你一個(gè)人多加照顧了!甭(tīng)得出來(lái),這是一封遺書(shū),是出自一位40歲中年男性的手,他的生前的職業(yè)身份是一個(gè)縣城里的基層干部,而這個(gè)縣城就是北川,5.12大地震到現在已經(jīng)有五個(gè)多月的時(shí)間過(guò)去了,到那兒去援助救災的人們陸陸續續離開(kāi),但是那里的人還在努力從廢墟當中走出來(lái)。每一條來(lái)自北川的消息都牽動(dòng)了人們的心,今天我們關(guān)注的是那里的心靈重建。介紹一下今天我們請到的兩位來(lái)賓,首先要介紹的是黨青,是《天府早報》的首席編輯,也是他第一個(gè)把這個(gè)遺書(shū)通過(guò)媒體的方式公布出來(lái)。旁邊一位是心理專(zhuān)家李子勛老師,他也是第一時(shí)間到災區進(jìn)行心理方面的援助。李老師,我們一上來(lái)先聽(tīng)黨青給我們講講整個(gè)故事的來(lái)龍去脈,如果您有什么疑問(wèn)也可以問(wèn)他。黨青,首先要問(wèn)你,你跟遺書(shū)的主人董玉飛之前認識嗎?
黨青:董玉飛我不認識他。
李小萌:你是因為知道這個(gè)消息,關(guān)注這個(gè)事兒,才開(kāi)始接觸到這個(gè)事件的對嗎?
黨青:對。
李小萌:這個(gè)遺書(shū)是怎么拿到手的?
黨青:10月4號那天我收到很多短信,當時(shí)我在度假,收到很多短信以后,說(shuō)北川一個(gè)干部自殺了,是農辦主任,還有遺書(shū),就給我發(fā)了短信。收到20多條,都是來(lái)自北川的短信,因為我的博客在北川有一點(diǎn)影響,所以說(shuō)他們很多人知道我的聯(lián)系方式,我知道這個(gè)事兒以后,我先打電話(huà)回去,就把一些情況做了了解,了解完了以后就去采訪(fǎng),把外圍的東西采訪(fǎng)。當時(shí)實(shí)際上一些干部提供一些線(xiàn)索,但是他不愿意說(shuō)更多的東西,只是說(shuō)你自己去調查吧。
李小萌:你想要調查的就是他自殺的原因。
黨青:對,到底是什么原因自殺的,因為考慮到當時(shí)北川在汶川大地震以后,應該是一個(gè)比較敏感的政治符號,還有就是他這個(gè)人的身份很特別,他不僅是農辦主任,而且是救災辦主任,而且他自殺的話(huà),對災后重建應該說(shuō)影響應該是比較深遠的。再加上聯(lián)想到9月24號那天,在北川發(fā)生了特大大暴雨,這個(gè)大暴雨大的程度是不能形容的,基本上每?jì)擅腌娨粋(gè)雷電,導致整個(gè)北川的農業(yè)基礎設施建設基本全部毀完。再想到他本身是農辦主任,管農口的這一塊,他一百多天重建的心血基本上就化為烏有,所以說(shuō)我去采訪(fǎng),從外圍來(lái)獲取這些東西。然后輾轉通過(guò)其他的朋友,北川的其他朋友,包括我的網(wǎng)友、Q友找到他弟弟的電話(huà),找到他弟弟,從他弟弟口中得到遺書(shū)的內容,但是遺書(shū)內容他弟弟也不愿說(shuō),大概意思就是這樣。
李小萌:你也沒(méi)有看到遺書(shū)的原件。
黨青:他弟弟跟我講,確定遺書(shū)是寫(xiě)給他的,遺書(shū)的內容,大概跟我講剛才說(shuō)的那幾句話(huà),他說(shuō)大概內容就這些,很簡(jiǎn)短,只有五六句話(huà)。然后我找到北川的組織部干部,他們看到過(guò),因為他畢竟是組織部管的人,組織部干部也看到這個(gè)遺書(shū),給我口述的內容基本差不多。
李小萌:你剛才講,跑到北川去進(jìn)行調查,主要是想了解他為什么會(huì )自殺。剛才你說(shuō)的一個(gè)原因,9月24號那場(chǎng)大的暴雨把他們原有的一些還能夠用上的基礎設施或者這些時(shí)間以來(lái)重建的一些成果又都摧毀了,事業(yè)方面可能是一個(gè)打擊。另外你還找到什么樣的原因?
黨青:還有原因就是原來(lái)在北川,因為我在北川采訪(fǎng)的時(shí)間是最長(cháng)的,地震以后,我在北川連續采訪(fǎng)一個(gè)多月時(shí)間,連續采訪(fǎng),沒(méi)回家,所以說(shuō)對北川的那些上上下下的干部、群眾基本上比較了解。尤其是9.24大暴雨,就感覺(jué)到從官員到普通老百姓,剛剛燃起來(lái)的生活信心就被這場(chǎng)突然來(lái)的大暴雨打擊了,殺傷力很強。
李小萌:這是一種普遍存在的情緒。
黨青:對,老百姓普遍存在這種情緒,對未來(lái)迷茫,喪失信心,老百姓在9月25號發(fā)的博客里面就提過(guò)這句話(huà),就說(shuō)剛剛燃起的希望被這場(chǎng)大暴雨澆滅了。而且整個(gè)農口是他來(lái)管,對他而言,他是處于一個(gè)承上啟下的位置。
李小萌:具體到董玉飛的情況,我們也看到對他生前的描述,一米八幾的個(gè)子,說(shuō)話(huà)很幽默,在抗震救災過(guò)程中也非常積極努力,肯干,因為他失去了兒子,還試圖能夠跟他的愛(ài)人再生一個(gè)小孩,對未來(lái)其實(shí)是有希望的,他走了這個(gè)不得已的一步,你找到跟他個(gè)人有關(guān)的原因有什么?
黨青:還有原因就是他弟弟跟我講,他哥哥得了前列腺炎,在醫院住院,我到404醫院找到醫生,了解一些情況,他主要是在醫院住院期間,我估計他原來(lái)想生育一個(gè)孩子,得了這個(gè)病以后,估計他對這個(gè)事情的認識程度,包括他非常細心地要看給他輸的什么藥品,說(shuō)明書(shū)上寫(xiě)的什么東西,他都要很關(guān)注,通過(guò)醫生護士講,他自己說(shuō)能不能醫好,醫生也沒(méi)告訴他,他心里邊很焦灼。
李小萌:他擔心這個(gè)前列腺炎的病影響他再生一個(gè)小孩的想法。
黨青:我估計有這個(gè)原因。
李小萌:但是醫生給他答案了嗎?
黨青:醫生沒(méi)有給他明說(shuō),他也不會(huì )跟醫生講他要個(gè)孩子,所以醫生只是把他作為一個(gè)普通的病人,也不知道他的身份,只有4號的時(shí)候,北川公安局到綿陽(yáng)醫院去調查,去提他的醫學(xué)檔案的時(shí)候,醫生才知道他是北川的一個(gè)官員。
李小萌:其它的原因還有沒(méi)有?
黨青:其它的原因應該是沒(méi)有。我當時(shí)就懷疑他應該是極度焦慮,極度焦慮的依據就是他處于一個(gè)中間環(huán)節的位置,上邊有領(lǐng)導,下邊有很多災民,他產(chǎn)生的焦慮情緒是很?chē)乐氐,然后就是工作,像他們原?lái)的老縣長(cháng)講過(guò),他們縣的設施辦公條件很差,基本靠一條腿一張嘴巴,不斷下去跑,而且他這個(gè)災后重建主要是農村的東西特別多,所以他的那些干部,農口的人說(shuō)他的辦公桌就只有一個(gè)電話(huà)、一份文件,什么都沒(méi)有,他的筆記本電腦和他的水杯都是裝在包里面,基本就是在鄉下跑,靠體力,而且這樣身體力行,估計他心力憔悴。再加上他非常希望有一個(gè)兒子,兒子叫董壯,一米七八的個(gè)子,長(cháng)得很帥的小伙子,12歲,他是在曲山小學(xué)六年級,他想要這么一個(gè)孩子,在這個(gè)時(shí)候得了這個(gè)病,問(wèn)了醫生以后,醫生說(shuō)得這個(gè)病他本身就是需要在一個(gè)非常良好的環(huán)境,一個(gè)寬松的環(huán)境,這個(gè)病情才能緩解,但是他處在那個(gè)位置,這個(gè)緩解就很困難。
李小萌:李老師,您聽(tīng)了以后,您覺(jué)得剛才黨青講的哪些是屬于董玉飛個(gè)人的情況,哪些應該是處于普遍可能存在的一個(gè)現象?
李子勛:我想剛才我們都聽(tīng)得很清楚,在外部的條件來(lái)講,可能董玉飛的壓力非常大,再加上身體不適,再加上在災后重建里面過(guò)于疲勞,但是實(shí)際上我們也要看到,這種創(chuàng )傷引發(fā)的自殺或致傷或者是意外傷害的確是非常大。因為在我們的心理學(xué)調查里面就會(huì )發(fā)現,很多處在創(chuàng )傷以后發(fā)生的自殺,自殺率比普通人要高得多,那是因為經(jīng)歷過(guò)創(chuàng )傷,很多人會(huì )無(wú)意識地把自己處在危險的狀況里面,盡管我們在災區里面還沒(méi)有收集到大量的意外死亡,但是實(shí)際上我前段時(shí)間看到報紙上有一個(gè)去災區救援的人,在后來(lái)出去游玩的時(shí)候死掉了。
李小萌:什么叫無(wú)意識地把自己處在一個(gè)危險的狀況?
李子勛:創(chuàng )傷有一個(gè)反應,創(chuàng )傷如果足夠強,這個(gè)人對死亡的危險會(huì )比較淡漠,也就是說(shuō)他發(fā)生自傷,自傷就是會(huì )用刀或者是讓自己受傷,好像是殺害自己,或者是讓自己死亡,這種自傷率。正像這種巨大的創(chuàng )傷引起以后,如果他有這樣死亡的念頭,五分之一的人會(huì )采取行動(dòng),而正常人一百個(gè)有死亡念頭的人可能只有0.5個(gè)會(huì )采取行動(dòng),所以創(chuàng )傷就剝離了我們對生命的真實(shí)性,尤其像汶川這種大地震,目睹了大量死亡,人突然和生死之間就含混了,對某些人來(lái)講很容易,尤其是經(jīng)歷大量的創(chuàng )傷,比如他又受到孩子的離開(kāi)。
李小萌:他自己的親人,又看到周?chē)娜恕?/p>
李子勛:對,他三個(gè)月的奮斗又被大雨沖刷一光,在這個(gè)時(shí)候他是很容易選擇自殺的。我們看到一些客觀(guān)原因,但是我想最主要原因還是創(chuàng )傷給他帶來(lái)的危險,這需要警惕。除了這一點(diǎn),還有一個(gè)危險,就是說(shuō)像經(jīng)歷創(chuàng )傷太深的人會(huì )無(wú)意識把自己處在危險里面,比如本身不應該去的,他就跑去了,有些死亡,最后他們也可能有攻擊性,這在心理學(xué)研究里面會(huì )發(fā)生的。所以我覺(jué)得可能這是他的內因,內因就是因為創(chuàng )傷過(guò)深,再加上孩子的喪失不能夠接受,他過(guò)去是通過(guò)壓抑,再加上生活上的挫敗,身體不好,他輕易地就選擇死亡。
李小萌:但是我覺(jué)得他遺書(shū)當中有一些內容,還是挺符合人倫常理,比方說(shuō)他說(shuō)跪拜自己的父母和岳父母,對親人的這種愧疚都還是挺正常的。
李子勛:這是一個(gè)解釋?zhuān)瑢?shí)際上促使他自殺的原因并不是理性,因為他寫(xiě)這個(gè)條子,他的遺書(shū)是蠻理性的,這個(gè)理性實(shí)際上是對自己沖動(dòng)的一個(gè)解釋?zhuān)皇撬母,就是說(shuō)其實(shí)他真正死亡還是一個(gè)沖動(dòng)。當時(shí)覺(jué)得不如死掉,可以休息了,不再擔憂(yōu)了,不再傷心了,不再著(zhù)急了,這個(gè)時(shí)候他把死亡看得很簡(jiǎn)單,所以他的遺書(shū)只是在理性上安撫活著(zhù)的人,這說(shuō)明這個(gè)人比較善良,他自己比較善良。
李小萌:我們只針對董玉飛這個(gè)個(gè)案來(lái)講,哪個(gè)環(huán)節發(fā)生變化,就不見(jiàn)得是最后這樣一個(gè)結果?
李子勛:很難說(shuō),因為有一個(gè)比例,總是還會(huì )出現這樣一個(gè)自傷或者自殺的,因為在災區來(lái)講,這個(gè)機率會(huì )高一些,如果我們做一個(gè)長(cháng)期調查,包括一年,有災后一年我們計算自殺率,尤其是這種有親人喪失,或者自己有殘疾的人,經(jīng)過(guò)地震殘疾的人,他是最容易選擇輕生的道路,這是我們在創(chuàng )傷治療里面非常小心的,就是來(lái)試探他有多大的危險,有時(shí)候我們還要跟他簽訂協(xié)定,保證在多久不要選擇自殺,這都是我們經(jīng)常使用的技術(shù),知道他自殺的風(fēng)險非常大。
李小萌:選擇自殺應該說(shuō)是受過(guò)創(chuàng )傷的人選擇的一種比較極端的方式,但其實(shí)我們同時(shí)也更關(guān)心整個(gè)在北川或者說(shuō)在地震災區,現在在那兒努力工作和重建家園的人們,他們的心理狀態(tài)如何,現在我們就電話(huà)連線(xiàn)北川的縣長(cháng)經(jīng)大忠。經(jīng)縣長(cháng),您好,我是李小萌。
經(jīng)大忠:主持人好。
李小萌:您辛苦了。
經(jīng)大忠:不辛苦,就是忙一點(diǎn)。
李小萌:今天我們在演播室特別關(guān)注北川的重建,特別是心理重建,在演播室我們請到的是天府早報的記者黨青,還有非常知名的心理咨詢(xún)專(zhuān)家李子勛先生,他們非常關(guān)心北川的情況,在這里想跟您了解,您所知道的大多數北川人現在的心理狀態(tài)是怎么樣?
經(jīng)大忠:現在我們北川的重建,全國人民都比較關(guān)注,黨中央國務(wù)院、省市也高度重視,北川人,尤其是基層干部這一塊工作壓力確實(shí)也有,更多人看到未來(lái)這個(gè)建設,再造一個(gè)新北川這個(gè)希望,應該說(shuō)大家的信心還是比較足。各個(gè)方面的工作正在有序地推進(jìn),從我們縣里面來(lái)說(shuō),目前的工作還是非常有序的。
李小萌:經(jīng)縣長(cháng),當您剛一聽(tīng)說(shuō)董玉飛這個(gè)事情的時(shí)候,您當時(shí)心里邊受到打擊了沒(méi)有?
經(jīng)大忠:打擊也談不上,但是確實(shí)我當時(shí)心里面非常難受,非常難過(guò),因為董玉飛本人做過(guò)鄉黨委書(shū)記,做過(guò)農業(yè)局長(cháng),后來(lái)又到農辦工作,這期間我作為縣長(cháng)來(lái)講,還有過(guò)去在縣里面任副縣長(cháng)來(lái)講,大家平時(shí)工作接觸比較多一些,人與人之間除了工作上的聯(lián)系,還有很多個(gè)人的感情,這些方面的內容。所以當時(shí)聽(tīng)到他出現這種事情,我確實(shí)心里面比較難過(guò)。
李小萌:除了痛惜他這個(gè)人之外,您的難過(guò)還有其它的原因嗎?
經(jīng)大忠:其它的原因,應該說(shuō)也有吧,因為這次5.12特大地震,北川受災可以說(shuō)最為嚴重,尤其是人員的損失,干部的損失,還有干部的親人、家屬這些,遇難或失蹤的人員都比較多,所以董玉飛出現這個(gè)事情以后,我作為一個(gè)縣長(cháng),同時(shí)就想到其他遇難的鄉親,所以自己心里面當時(shí)還是有一點(diǎn)接受不了,后來(lái)跟他的單位、部門(mén)還有他的同事取得了聯(lián)系,把家屬各個(gè)方面的工作盡量努力做好,但是那個(gè)現實(shí)你還不得不去接受。
李小萌:經(jīng)縣長(cháng),剛剛我們演播室的嘉賓提到,9月24號那場(chǎng)大的暴雨,把北川還進(jìn)村的一些基礎設施又沖毀了,把一些重建的成果也都摧毀掉了,這一條對北川人,包括對在一線(xiàn)工作的這些基層干部來(lái)講,打擊是很大的,您的感覺(jué)也是這樣嗎?
經(jīng)大忠:作為我們來(lái)講,在基層工作這么多年,同時(shí)也是基層一個(gè)領(lǐng)導干部,所以作為我來(lái)講,我還是那么說(shuō),打擊談不上,因為以后的日子還要過(guò)下去,以后的重建還要堅持下去,也只有這樣群眾才有希望,我們才有希望。
李小萌:現在在北川對大家的這種心理狀況、心理變化,有些什么樣監控的方式嗎?
經(jīng)大忠:這里面我們干部幫扶工作,這個(gè)涉及到多個(gè)層次,比如說(shuō)有遇難者家屬一對一幫扶工作,還有遇難學(xué)生家屬幫扶工作。
李小萌:您講的幫扶可能是生活上的、物質(zhì)上的偏多一些,心理上幫助或者說(shuō)心理上的監控,了解他們的變化,一些現象,這樣的機制有沒(méi)有,有什么樣的工作在開(kāi)展嗎?
經(jīng)大忠:這個(gè)一對一這個(gè)幫扶工作,就包括了解他的生活情況、思想狀況、個(gè)人的一些想法,包括對工作上的一些建議,個(gè)人生活方面的一些情況,我們都要掌握。平時(shí)在一些會(huì )議上,還是在會(huì )議上講,要教育大家,要開(kāi)導大家,唯一的希望還是要站起來(lái),因為現在有一個(gè)情況是什么?跟過(guò)去有些不一樣,一個(gè)就是我們國家比較強大,經(jīng)濟發(fā)展了。第二個(gè),社會(huì )主義制度各個(gè)方面的優(yōu)越性體現出來(lái)了,所以北川的重建不僅僅是北川人民的,還涉及到全國人民都希望北川人能夠盡快站起來(lái)。
李小萌:經(jīng)縣長(cháng),現在留在北川的有專(zhuān)業(yè)的心理學(xué)背景的志愿者或者工作人員有多少?
經(jīng)大忠:這個(gè)人數大概我們縣里面接近三十多個(gè)人,主要放在學(xué)校和重點(diǎn)的板房區,還有就是板房區就包括一些群眾。
李小萌:三十多個(gè)人要面對多少人?
經(jīng)大忠:三十多人,面對這個(gè)實(shí)際上這個(gè)工作也不是他一個(gè)一個(gè)全部能夠面對完的,主要還是通過(guò)政府機構,一些會(huì )議,一些正規的渠道要去做工作的。
李小萌:您剛才講有在學(xué)校的,有在災民安置點(diǎn)的,有沒(méi)有有專(zhuān)業(yè)心理學(xué)背景的人他們是針對基層這些干部的呢?
經(jīng)大忠:這個(gè)主要是跟縣里面有專(zhuān)門(mén)的機構,比如組織部、宣傳部,也包括我們,要接觸,接觸以后就要交換意見(jiàn),然后在平時(shí)的心理疏導、心理干預方面做工作做得更加科學(xué)。
李小萌:我從您給我的回答當中好像沒(méi)有找到特別特別具體的一些信息,但我想對于這種心理上的疏導也好,監控也好,您有沒(méi)有什么樣的困難,有什么樣的問(wèn)題,其實(shí)我們演播室的李子勛先生,他是非常專(zhuān)業(yè)的心理專(zhuān)家,對于一些操作上的掌握的東西也非常多,您有什么想問(wèn)他的嗎?
經(jīng)大忠:總體來(lái)講應該是這樣的,我認為最后的心理干預還是給災區人民未來(lái)一片藍天,很具體的希望,比如涉及到重建,涉及到生活、住房、產(chǎn)業(yè)發(fā)展、就業(yè),還有學(xué)生上學(xué)各個(gè)方面,這個(gè)我認為是最好的干預辦法。第二個(gè)方面具體涉及到心理學(xué)領(lǐng)域,一些具體的心理活動(dòng),怎么去干預,怎么去教育,這個(gè)方面做一些接觸工作。因為這之前我也跟上海一所大學(xué)一個(gè)教授,他也是一個(gè)志愿者,經(jīng)常我們在一起接觸,接觸了解這個(gè)方面的一些工作方法,然后交換意見(jiàn)以后,我們去下邊去傳達,去傳播,去教育這個(gè)工作。
李小萌:謝謝經(jīng)縣長(cháng),您多保重。
經(jīng)大忠:好的。

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