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　　一張清單曝光公務(wù)員出國考察，團員涉及市縣主要領(lǐng)導，行程安排諸多景點(diǎn)參觀(guān)，是考察還是旅游？

　　官員出國考察該怎樣規范和監督？政府公共財政又該如何更加透明？

　　新加坡政府高官主動(dòng)減薪，意大利政府精簡(jiǎn)公務(wù)員。金融危機下，政府精兵簡(jiǎn)政有著(zhù)怎樣的效果和借鑒？

　　困難時(shí)期擴大內需的同時(shí)，政府該如何瘦身和百姓共度時(shí)艱？《新聞1+1》為您解析。

　　主持人(柴靜)：

　　各位好，收看直播中的《新聞1+1》。

　　公務(wù)員出國考察，這本來(lái)是一件再平常不過(guò)的事情，但是考察的目的地里面卻有賭城拉斯維加斯和旅游勝地夏威夷，而這些目的地被清清楚楚、明明白白地寫(xiě)進(jìn)了一張清單里面，這張清單無(wú)意當中丟在了地鐵里被人揀到，傳在了網(wǎng)上，于是引發(fā)了巨大的爭議，公務(wù)員出國究竟是考察還是旅游？我們先來(lái)聽(tīng)一下王錫鋅教授，你的第一反應，看到這份清單之后，你的判斷是什么？

　　王錫鋅(特邀觀(guān)察員)：

　　這份清單讓我們看到整個(gè)行程中既有自然景觀(guān)也有人文景觀(guān)，既有商場(chǎng)也有賭場(chǎng)，所以名義上是公務(wù)考察，卻疑似一個(gè)旅游。

　　主持人：

　　這是你的判斷？

　　王錫鋅：

　　對。

　　主持人：

　　好，我們來(lái)提供給觀(guān)眾最多的細節，讓你來(lái)做判斷，一起來(lái)看片子。

　　(播放短片)

　　解說(shuō)：

　　“今日乘飛機前往溫哥華，參觀(guān)北美最漂亮整潔的唐人街，參觀(guān)美國官邸白宮、國會(huì )山莊、華盛頓紀念碑，早餐后乘機前往拉斯維加斯�！边@些聽(tīng)起來(lái)是不是很誘人呢？沒(méi)錯，這就是份旅游行程單，今天多家報紙報道了某個(gè)出國考察團費用清單曝光的新聞。那么究竟是出國考察還是出國旅游，循著(zhù)報道中提到的線(xiàn)索，記者找到了在網(wǎng)上引發(fā)熱議的帖子，“我無(wú)意中揀到的某市公務(wù)員出國考察費用清單�！睋�發(fā)帖的網(wǎng)友稱(chēng)，他是一個(gè)IT行業(yè)的技術(shù)藍領(lǐng)，在上海地鐵2號線(xiàn)無(wú)意揀到裝有這些文件的環(huán)保購物袋，袋子里裝有江蘇省新余市、浙江省溫州市公務(wù)考察團在美國、加拿大考察時(shí)的消費票據，于是，他把這些票據拍了照片發(fā)到網(wǎng)上，然而正是這個(gè)無(wú)意，才使得我們大多數人可以如此近距離地欣賞“出國考察團”。

　　在發(fā)布的30多張照片里，有關(guān)部門(mén)官員的姓名、職務(wù)、護照號、行程、旅行社報價(jià)確認單等等都十分清楚，其中，溫州市赴美考察23人培訓團中，都是來(lái)自各縣、各市的人事局、工商局、農業(yè)局、財政局、稅務(wù)局、婦聯(lián)、經(jīng)濟研究中心、環(huán)境保護局、規劃局、社會(huì )保障局、信訪(fǎng)局等單位的公職人員，而且基本都是各單位的主要領(lǐng)導，另一個(gè)新余市人力資源考察團的11名考察人員也基本都是當地各單位的負責人。而根據媒體報道，溫州考察團此行考察目的是，考察美國政府機構管理職能以及先進(jìn)的行政管理經(jīng)驗，政府機構如何扶持當地企業(yè)發(fā)展等。在一張美國面簽的幾個(gè)應該注意問(wèn)題的文件上，溫州考察團將21天的行程大部分安排在美國西北理工大學(xué)聽(tīng)培訓課程，沒(méi)有一天說(shuō)要去風(fēng)景區。然而另一份旅游行程表上卻顯示，在長(cháng)達21天的行程里，該考察團馬不停蹄地趕赴夏威夷、洛杉磯、賭城拉斯維加斯，華盛頓、紐約、舊金山等近十個(gè)美國大城市的著(zhù)名景點(diǎn)，旅游就占去了16天，實(shí)際用來(lái)考察的只有5天，另一個(gè)新余考察團為期十天的行程也基本上是在旅游景點(diǎn)度過(guò)的。

　　旅行社的兩張團隊結算單顯示，溫州考察團21天，花費了649495元，新余考察團11天花費了331946元。與此同時(shí)，在一張顧客意見(jiàn)征詢(xún)表上，新余市一位考察官員還留下了一行評語(yǔ)，“劉導，講解內容豐富，認真細致，行程安排緊湊，增加同性戀、雙峰山等景點(diǎn)，工作兢兢業(yè)業(yè)，吃苦耐勞，有問(wèn)必答，是目前團隊最好的導游�！毙掠嗍辛硪晃还賳T則留下四個(gè)字——“下次再來(lái)”。

　　有記者在調查時(shí)，新余市一位隨行官員表示，這次考察是經(jīng)過(guò)組織批準的，是經(jīng)過(guò)程序的，在“執行公務(wù)”，每名成員在歸國后都交了“考察報告”。

　　主持人：

　　所以你看王教授，人家有解釋?zhuān)�說(shuō)是考察報告有，組織批準的程序也有，這就是考察，怎么會(huì )是旅游呢？

　　王錫鋅：

　　如果是考察的話(huà)，我們要看到這個(gè)行程單上明確列到去賭城拉斯維加斯，去大型超市購物，去參觀(guān)這么多的旅游景點(diǎn)，大部分的時(shí)間在旅游景點(diǎn)度過(guò)，而且連邀請函都是明碼標價(jià)的，所以整整這個(gè)帳單其實(shí)給我們提出了一個(gè)基本的問(wèn)題。我想基于這樣一些問(wèn)題，對旅游還是考察這樣一個(gè)答案，只要我們具有基本的理智，并不難判斷。

　　主持人：

　　你是說(shuō)靠常識可以判斷。

　　王錫鋅：

　　常識完全可以判斷。

　　主持人：

　　但是也許有官員可以辯解，他所就算我們去拉斯維加斯，但是我們考察人力資源不行嗎？

　　王錫鋅：

　　考察什么樣的人力資源？人力資源的考察在這個(gè)里面跟你的景點(diǎn)或者說(shuō)你這個(gè)活動(dòng)跟你的目的之間這種必要性如何來(lái)證承，這是一個(gè)他們必須要有一個(gè)說(shuō)法，有一個(gè)交代問(wèn)題，如果你僅僅用這樣一種方式來(lái)做一種辯解，那我想是侮辱了公眾的智商。

　　主持人：

　　你剛才還提到一個(gè)問(wèn)題，就是邀請函是花錢(qián)買(mǎi)的，我想問(wèn)問(wèn)您，如果真的是美國政府或者加拿大的政府公對公的函，這個(gè)函需要花錢(qián)嗎？

　　王錫鋅：

　　絕對不需要花錢(qián)，如果是明碼標價(jià)的話(huà)，這也是違反法律的。

　　主持人：

　　明碼標價(jià)有什么可能呢？

　　王錫鋅：

　　明碼標價(jià)我想只有兩種可能性，一種可能是這樣的邀請函可能是偽造的，它需要制作成本，另外一種可能性就是，也許邀請函是真的，但這樣一些旅行的中介機構和組織方也許是里應外合，有一種雁過(guò)拔毛、人為增加成本的這樣一種行為。

　　主持人：

　　您談到偽造，這是個(gè)很?chē)乐氐闹缸C，有過(guò)這樣的先例嗎？

　　王錫鋅：

　　原來(lái)我們碰到過(guò)這樣的先例，比如在前一段時(shí)間媒體報道，安徽省一位官員在去歐洲考察的時(shí)候就被對方的接待國發(fā)現邀請函是偽造的。

　　主持人：

　　所以我們剛剛看到里面還有一個(gè)細節，片子當中沒(méi)有提到，但是這個(gè)照片當中，因為說(shuō)到人力資源的考察，但是帶隊的人是外事辦公室的負責人，這個(gè)符合常理嗎？

　　王錫鋅：

　　從考察目標來(lái)看，那么我們講考察是否合理，首先是你的目的和人員之間是否有必要性聯(lián)系，另外一個(gè)是你的目的與考察的活動(dòng)是否有必要性聯(lián)系，考察活動(dòng)我們已經(jīng)看到了，很多是沒(méi)有關(guān)聯(lián)的，就考察人員的組成來(lái)看，僑辦、外辦的負責人基本上在我們國家政府系統中，他們主要的工作是外事工作，而非人事管理工作。

　　主持人：

　　那就是不合常理。

　　王錫鋅：

　　應該是必要性不夠充分。

　　主持人：

　　那么還有一個(gè)問(wèn)題，如果真的是公對公這樣一個(gè)公務(wù)考察活動(dòng)，需要旅行社來(lái)承擔嗎？

　　王錫鋅：

　　這取決于兩種不同情形可能需要分別來(lái)看。當然如果是對方全程邀請，并且由對方來(lái)接待，一般來(lái)說(shuō)，接待方應該負責這樣一個(gè)接待和組織，我們現在很多考察可能是有很大的一部分是由組團一方來(lái)支付這些費用，也就是成本實(shí)際上是由財政來(lái)支付的，那么在財政支付過(guò)程中，我們很多的活動(dòng)實(shí)際上也只能委托旅行社來(lái)接待。

　　主持人：

　　所以綜合你剛才所提出這幾點(diǎn)疑問(wèn)，希望您能夠重申一下您對這個(gè)事件的判斷，究竟是考察還是旅游？

　　王錫鋅：

　　我想再次強調一遍，從一般的常識和基本的這樣一種理智來(lái)判斷，我覺(jué)得這更像一次豪華的公費旅游，而非考察。

　　主持人：

　　好，我們再來(lái)聽(tīng)一聽(tīng)另外一位專(zhuān)家的意見(jiàn)，請導播連線(xiàn)我們北京的學(xué)者。

　　您好，鄒瑾先生，希望您提出您的判斷，剛剛在聽(tīng)了這個(gè)片子，這些細節和事實(shí)之后，你的判斷是什么？

　　鄒瑾(北京學(xué)者)：

　　你好，這個(gè)問(wèn)題怎么說(shuō)呢，不講前有批文，后有手續，所謂的前有批文，就是有上級主管單位的批文，后有手續，就是后來(lái)有考察報告，這個(gè)不能決定問(wèn)題的性質(zhì)。

　　主持人：

　　你為什么這么判斷？

　　鄒瑾：

　　因為我們的出國考察經(jīng)費來(lái)源肯定是財政經(jīng)費，我們的考察人員出去的時(shí)候肯定是占用的工作時(shí)間，花的納稅人的錢(qián)在工作時(shí)間如果出現在賭場(chǎng)，這絕對不是一件正常的事情。

　　主持人：

　　我們也看到有官員在解釋說(shuō)，那么在考察之余我們順便去玩玩，賭的也是自己的錢(qián)，這個(gè)行嗎？

　　鄒瑾：

　　像賭場(chǎng)那一類(lèi)東西，他本身作為公職人員進(jìn)去是不恰當的，尤其是全程的費用，你進(jìn)去賭的錢(qián)可能是你自己的，但是你要知道是納稅人的錢(qián)把你送到那個(gè)地方去的。

　　主持人：

　　所以。

　　鄒瑾：

　　所以說(shuō)這個(gè)問(wèn)題的這個(gè)性質(zhì)就很?chē)乐�，它不想�?jiǎn)簡(jiǎn)單單地就是說(shuō)一個(gè)出國考察的問(wèn)題，這個(gè)問(wèn)題的性質(zhì)就發(fā)生了變化。

　　主持人：

　　你認為它的性質(zhì)是？

　　鄒瑾：

　　它本身有欺詐社會(huì )公眾的這種嫌疑。

　　主持人：

　　您用“欺詐”這個(gè)詞嗎？

　　鄒瑾：

　　是，這個(gè)性質(zhì)很?chē)乐�，因為對于上他講去出國考察，考察有清楚的考察目標，是考察人力資源，考察政府管理，考察政府與企業(yè)之間的密切協(xié)作，這個(gè)是所謂的課題，而他們做的真正事件是24天有16天時(shí)間都是在做跟工作不相關(guān)的事情。這樣的話(huà)就是說(shuō)，這個(gè)問(wèn)題的性質(zhì)就能夠很清楚地判斷出來(lái)，就是他對于上級主管部門(mén)是說(shuō)了謊，這個(gè)是很清楚的。