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　　主持人：

　　謝謝鄒瑾先生，他做了一個(gè)非常清楚的判斷，他認為這樣的行為涉嫌了欺詐。

　　王教授我想問(wèn)，如果你們兩位都對這個(gè)事情單純從程序上經(jīng)過(guò)了批準，并不能認定這個(gè)事情本身就合乎常情，我想知道的是，你們認為這樣的事件是偶然的嗎？

　　王錫鋅：

　　這個(gè)事件我講在這個(gè)個(gè)案中也許是有一定的偶然性，或者換個(gè)說(shuō)法，也許是有一定的戲劇性，的確它是以一種戲劇化的方式暴露出來(lái)，但是我覺(jué)得它是具有普遍性的，這個(gè)個(gè)案暴露出來(lái)的只是我們龐大的公費開(kāi)支中沒(méi)有真正實(shí)現，應當實(shí)現目的的冰山一角。

　　主持人：

　　你怎么能夠這么判斷？

　　王錫鋅：

　　因為我們現在看到了很多的數據，可能都指向了所謂的公務(wù)的考察支出，公車(chē)的支出，以及公款的招待支出，民眾也很關(guān)心這些問(wèn)題。

　　主持人：

　　對，這個(gè)費用到底有多少？

　　王錫鋅：

　　這個(gè)問(wèn)題其實(shí)我們更應該去問(wèn)權威的數據發(fā)布部門(mén)，但是因為現在沒(méi)有一個(gè)權威的信息發(fā)布，所以在社會(huì )上有各種各樣的關(guān)于數據的猜測，你比如說(shuō)有的說(shuō)我們一年三公加起來(lái)，費用可能接近九千億，這是一個(gè)巨大的數字。

　　主持人：

　　您再重復一下這個(gè)數字。

　　王錫鋅：

　　九千億。

　　主持人：

　　九千億，這是什么概念？

　　王錫鋅：

　　九千億的概念可能相當于我們財政支出的接近30%。

　　主持人：

　　您是說(shuō)我們國家的行政開(kāi)支，行政管理費這個(gè)部分，僅僅這個(gè)部分要占到這么大比例嗎？

　　王錫鋅：

　　這還不是行政管理費，這僅僅是公務(wù)招待公車(chē)費用，以及我們所謂的公務(wù)考察費用。

　　主持人：

　　您說(shuō)的這個(gè)數字會(huì )讓很多人嚇一跳，但是我記得我印象中曾經(jīng)看過(guò)財政部公布過(guò)這個(gè)數字，說(shuō)是2004年，如果說(shuō)是公費出國，那么應該是29個(gè)億，也就是說(shuō)它加起來(lái)無(wú)論如何不會(huì )這么大。

　　王錫鋅：

　　我想這也許是一個(gè)統計口徑的問(wèn)題，比如也許財政部統計的是中央財政這樣一個(gè)支出，當然即便是也許這一數字的爭議是一個(gè)問(wèn)題，但是另外一個(gè)這些一些數字的差異本身暴露出一個(gè)巨大的問(wèn)題。

　　主持人：

　　您指什么？

　　王錫鋅：

　　那就是我們現在所有這些公共財政的支出必須要給公眾一個(gè)說(shuō)法，公眾應當享有知情權。

　　主持人：

　　難道現在所有這些數字沒(méi)有一個(gè)統一的可公開(kāi)的渠道向我們來(lái)發(fā)布嗎？

　　王錫鋅：

　　現在這種發(fā)布從法律的要求來(lái)看，特別我們今年5月1日政府公開(kāi)信息條例實(shí)施以后，政府信息公開(kāi)可以說(shuō)已經(jīng)正在推動(dòng)我們各個(gè)政府管理領(lǐng)域信息公開(kāi)一個(gè)很重要的杠桿，本來(lái)公眾應該有權了解這些。

　　主持人：

　　但是我們看到前不久沈陽(yáng)也有律師，向政府提出要求公開(kāi)招待費這樣的行政費用，但是好像現在沒(méi)有下文。

　　王錫鋅：

　　這樣的信息從法律要求來(lái)看，毫無(wú)疑問(wèn)是必須公開(kāi)的，因為政府信息公開(kāi)條例明確強調，所有信息如果不是涉及到國家秘密、商業(yè)秘密、個(gè)人隱私的，并且不涉及到公共安全的，都應當是要對社會(huì )公開(kāi)的，而且我們財政支出這一塊，我們始終在強調取之于民，用之于民，有什么理由可以不讓公眾去了解，去知曉呢？

　　主持人：

　　是，就像王教授所說(shuō)，公開(kāi)是知情和監督的前提，我們盡管在關(guān)于行政管理費的數字上還有爭議，但是毫無(wú)疑問(wèn)的就是我們現在這樣一個(gè)公共的服務(wù)系統仍然是比較昂貴的，讓公眾付出了很大的代價(jià)。那么《新聞1+1》為您提供不一樣的解析，稍后我們來(lái)繼續談?wù)摗?/p>

　　主持人：

　　歡迎繼續收看直播中的《新聞1+1》。龐大的行政開(kāi)支的成本在金融危機的背景下將會(huì )給我們帶來(lái)更加嚴峻的挑戰，我們先來(lái)看一看政府自身在此種情況下能夠做些什么。

　　(播放短片)

　　解說(shuō)：

　　“暫停審批黨政機關(guān)辦公樓項目，各級黨政機關(guān)今年的公用經(jīng)費支出一律比預算減少5%，用于支持抗震救災。嚴格控制行政成本2009年實(shí)行公用經(jīng)費‘零增長(cháng)’，專(zhuān)項經(jīng)費零增長(cháng)，會(huì )議費、接待費、公務(wù)用車(chē)購置及用車(chē)費、出國費等“零增長(cháng)”。

　　這是日前浙江省政府下發(fā)的一則關(guān)于做好增收節支工作的意見(jiàn)，著(zhù)實(shí)讓人們眼前一亮，預見(jiàn)提到，為了應對經(jīng)濟危機，要求各地各部門(mén)例行節儉辦事，把財政資源更多的用于提供公共服務(wù)和保障民生，其中所提到的大到興建辦公樓，小到會(huì )議費、接待費的方方面面，無(wú)不是政府公共開(kāi)支中引人關(guān)注的環(huán)節。這讓我們看到，在愈演愈烈的金融風(fēng)暴中，政府從自身作起，與人民共度時(shí)間的決心。

　　面對政府縮減行政開(kāi)支，節約成本的問(wèn)題，一面是政府的決心，一面是百姓的期待，其實(shí)在國外，許多國家也已經(jīng)開(kāi)始通過(guò)呼吁公務(wù)員及企業(yè)高管降薪，來(lái)讓政府在應對金融危機的行動(dòng)中起到表率作用。上周，美國汽車(chē)業(yè)三巨頭的高管坐著(zhù)私人飛機到華盛頓向政府尋求巨額援助，美國當選總統奧巴馬看到之后認為，他們對普通美國民眾的疾苦坐視不理，于是要求這些企業(yè)高管更多關(guān)注他們員工、股東和社會(huì )的利益，前天，奧巴馬在接受美國廣播公司采訪(fǎng)時(shí)，呼吁華爾街的高管們放棄他們的年底紅利。

　　奧巴馬(美國當選總統)：

　　如果你(企業(yè)高管)已身價(jià)上千美元，那么你正被迫進(jìn)行大規模裁員的問(wèn)題，至少有一件事可以做，就是表示“我自己也愿意作出一些犧牲”，這是一種負責任的態(tài)度。

　　解說(shuō)：

　　無(wú)獨有偶，在奧巴馬說(shuō)這番話(huà)之前，新加坡政府早在本周一就宣布，為應對席卷而來(lái)的金融危機，明年將對全新加坡的公務(wù)員進(jìn)行一次應景的降薪。

　　新加坡亞洲新聞臺主持人：

　　部長(cháng)以及其他高級公務(wù)員將在明年減薪，最高減薪幅度將達到19%，同時(shí)今年的花紅也將減少。

　　解說(shuō)：

　　新加坡總理李顯龍將帶頭減少19%的薪水，相當于47萬(wàn)美元，而像教師、警察這樣的一般公務(wù)員也要比去年少拿一半的紅利，這種躬親示范的做法得到了民眾的好評，甚至還引發(fā)了臺灣地區國民黨團的呼吁，在經(jīng)濟形勢差的時(shí)候，臺灣地區的公務(wù)員也應該效仿新加坡，進(jìn)行減薪。

　　有政府通過(guò)減薪縮減開(kāi)支，也就政府已經(jīng)以精簡(jiǎn)冗員來(lái)促進(jìn)經(jīng)濟發(fā)展。本月月初，意大利政府啟動(dòng)了一項改革方案，下手精簡(jiǎn)掉內部游手好閑、不干實(shí)事的公務(wù)員，以便可以達到每年為政府節約537萬(wàn)美元的效益，并且使國內生產(chǎn)總值能夠增加一個(gè)百分點(diǎn)。

　　像國際上一樣，我國同樣為應對經(jīng)濟危機做出了許多努力，在向國內投入大量的資金、擴大內需時(shí)，在使用中明確提出了，嚴禁地區政府和企業(yè)發(fā)生截留、挪用、擠占、虛報冒領(lǐng)，奢侈浪費等行為，中央紀委監察部還專(zhuān)門(mén)派出中央檢查組到各省區市展開(kāi)監督檢查，可見(jiàn)，越是國家加大資金投入力度的時(shí)期，越是要確保把錢(qián)用到實(shí)處，越是經(jīng)濟困難的時(shí)期，越是要確�？s減開(kāi)支，節約成本。

　　主持人：

　　那么王教授，我們看，各國都在精兵簡(jiǎn)政，你認為面對金融危機這只是個(gè)姿態(tài)呢，還是會(huì )有實(shí)質(zhì)性的作用？

　　王錫鋅：

　　應對危機這既是一種姿態(tài)，同時(shí)也具有實(shí)質(zhì)性的作用，從姿態(tài)上來(lái)講，從行動(dòng)上來(lái)講，通過(guò)精簡(jiǎn)人員，通過(guò)節省一些開(kāi)支，通過(guò)削減不必要的開(kāi)支，這個(gè)首先表明了政府與民眾、與社會(huì )一起同舟共濟，共渡艱難時(shí)刻的這樣一種態(tài)度，這種態(tài)度首先會(huì )在社會(huì )心理層面上產(chǎn)生非常大的一種支持效應，可以增強社會(huì )的信心。另外一方面，我們做好了政府自己的減法，當然也就在另外一方面使得真正的加法完成了，也就是說(shuō)我們節省了一些公共開(kāi)支，就可以增加投向社會(huì )的這樣一種開(kāi)支，創(chuàng )造更多的機會(huì )，創(chuàng )造更多的福利。

　　主持人：

　　但是也許會(huì )有另外一種聲音說(shuō)，現在我們既然要投四萬(wàn)億下去，那么積極的財政政策是政府要花錢(qián)，應該做加法才對。

　　王錫鋅：

　　政府做加法主要是對外做加法，這種加法應該是真正地花到刀刃上，應該去關(guān)注民生，應該創(chuàng )造更多的就業(yè)機會(huì )，創(chuàng )造更多的財富，讓民眾能夠從這樣一個(gè)大的加法中來(lái)獲益，這種加法不能夠被政府理解成我自己先加了自己。

　　主持人：

　　所以我們看到最近有一個(gè)民調，60%多的民眾都認為政府要做減法從哪減起，先從人減起，他覺(jué)得應該做一個(gè)龐大的瘦身計劃，先把這個(gè)機構瘦下來(lái)，你怎么看這個(gè)說(shuō)法？

　　王錫鋅：

　　瘦身計劃應該說(shuō)是很必要的，因為現在整個(gè)機構臃腫，而機構的臃腫又集中在公務(wù)員，整個(gè)由財政供養的人員這樣一個(gè)隊伍過(guò)份的龐大。

　　主持人：

　　比如說(shuō)。

　　王錫鋅：

　　關(guān)于人員的龐大有一些數據，當然也有一些微觀(guān)的實(shí)例，我最近就看到一個(gè)新聞，讓我嚇一跳。

　　主持人：

　　怎么了？

　　王錫鋅：

　　我們遼寧的鐵嶺市一個(gè)304萬(wàn)人口的這樣一個(gè)地級市，居然有一正九副，一個(gè)市長(cháng)，九個(gè)副市長(cháng)，而辦公部門(mén)居然有一個(gè)秘書(shū)長(cháng)，20個(gè)副秘書(shū)長(cháng)，另外有一個(gè)山東的貧困縣只有30多萬(wàn)人口，居然有15個(gè)縣長(cháng)助理，的確是令人震驚。

　　主持人：

　　但是這個(gè)數字也可能會(huì )有一種解釋說(shuō)，現在你也沒(méi)有嚴格的要求，我就按照我地方的發(fā)展需要這么定下來(lái)了。

　　王錫鋅：

　　我們對于副職這樣一個(gè)要求應該說(shuō)也有一些要求，比如在中央層面上，中央政府已經(jīng)率先做出了一些自我約束的規定，當然在地方，我們知道可能這種約束只是一種原則性的，當然在這種原則性的約定下，并不是說(shuō)地方政府的官員為了因人可以來(lái)設崗，無(wú)限地膨脹自己的機構。

　　主持人：

　　所以這個(gè)膨脹究竟有多嚴重？有沒(méi)有比例或者數字能夠說(shuō)明現實(shí)的情況？

　　王錫鋅：

　　同樣的這一方面的數據信息，數據的發(fā)布也是各有說(shuō)法，有些數據顯示，中國的官民比例達到1：19，1：26，當然也有一些數據講是1：198，這是不同的統計口徑，我想首先要解決的是一個(gè)政府信息公開(kāi)的問(wèn)題，到底老百姓在供養多少官員，供養了哪些官員，這些官員是不是真正地對應著(zhù)必要的履行社會(huì )服務(wù)的職責。

　　主持人：

　　所以如果沒(méi)有這樣一個(gè)公開(kāi)為前提，靠政府自己精簡(jiǎn)、膨脹，再精簡(jiǎn)再膨脹，這個(gè)惡性循環(huán)能打破嗎？

　　王錫鋅：

　　這種惡性循環(huán)很難打破，歷史已經(jīng)證明了這一點(diǎn)，我們事實(shí)上機構改革特別是以精簡(jiǎn)為目標的機構改革已經(jīng)進(jìn)行了很多了，正如你說(shuō)的，就是一個(gè)怪圈。我覺(jué)得這種怪圈如果我們真正要跳出來(lái)，首先是公開(kāi)，整個(gè)信息公開(kāi)以后我們就會(huì )去問(wèn)，因為這以前是老百姓，是納稅人的錢(qián)供養的，我們是主人，我們就要問(wèn)，我們供養的這些人在干什么，這些人是不是真正的是我所需要的，這是第一。第二，我覺(jué)得我們要在錢(qián)袋子方面必須要控制，如果不控制錢(qián)袋子，那么政府的官員可以再發(fā)展自己的屬下、自己的助理、自己的……