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　　主持人：

　　好，非常感謝趙博士帶來(lái)的分析。

　　剛才問(wèn)，趙博士也談到了很多，他集中提到了一點(diǎn)，就是我們目前現在副職比較多是由于管的事比較多，我今天也特地到一個(gè)省政府的網(wǎng)站查了一下，它一共是有12個(gè)省政府的副秘書(shū)長(cháng)，我看了一下，其中有一個(gè)秘書(shū)長(cháng)，他的管轄范圍很多，他是分管城市建設和生態(tài)建設的，負責聯(lián)系的部門(mén)有建設廳、林業(yè)廳、森工總局、林業(yè)管理局、省人防辦、環(huán)保局、測繪局、地震局、旅游局、科學(xué)院、地質(zhì)辦、森警總隊等等，有這么多的事務(wù)，那么多的副秘書(shū)長(cháng)，我們感覺(jué)好像由于事務(wù)這么多，設這么多副秘書(shū)長(cháng)，應該是應該的，這是給我們這樣一種比較直觀(guān)的感覺(jué)，您怎么來(lái)看待這樣一種現象？

　　何兵：

　　這個(gè)要談兩個(gè)問(wèn)題。第一個(gè)，政府部門(mén)事這么多，是不是有這么多事，是找來(lái)的事呢？還是說(shuō)本來(lái)就應該你做的事，實(shí)際上很多部門(mén)的事是自己給找的。我舉個(gè)例子，城管，大家都比較關(guān)心，城管比較忙的是幾個(gè)事，一個(gè)是怎么對付小攤販；第二個(gè)，怎么對付黑出租；第三，對付小廣告。實(shí)際上城管很忙，真的很辛苦，一加班能加到超過(guò)國家法定時(shí)間的5倍，研究過(guò)，但實(shí)際上管理方式錯了。

　　小攤販我說(shuō)過(guò)多少次，你給他合法化，老百姓沒(méi)有工作了，擺個(gè)攤，謀個(gè)生活，你不給他不合法化干什么，合法化小攤販，在城市里面劃定一些區域，規范出來(lái)，讓老百姓擺地攤，給他發(fā)牌照，然后成立一個(gè)小攤販協(xié)會(huì )，讓小攤販們自己進(jìn)行管理，城管在后面管理這個(gè)協(xié)會(huì )，這一攤事一下子就拿出去了，沒(méi)有必要天天在大街上攆著(zhù)小攤販，攆得雞飛狗跳的，這是一個(gè)。

　　黑出租，人家打黑出租，你不想一想，老百姓為什么愿意黑啊，出租車(chē)體制有問(wèn)題啊，壟斷出租車(chē)司機，壟斷出租車(chē)市場(chǎng)，一個(gè)司機每天要交300到400的份費，每天干12小時(shí)的活、10個(gè)小時(shí)的活，他能受得了嗎？他當然就開(kāi)黑出租了，你放開(kāi)出租車(chē)市場(chǎng)，然后不要讓公司去壟斷，讓他們成立一個(gè)出租車(chē)協(xié)會(huì )來(lái)管理，比如海淀有海淀區的出租車(chē)協(xié)會(huì )，宣武有宣武區的協(xié)會(huì )，協(xié)會(huì )管理，沒(méi)有黑出租，你打什么黑呀。

　　主持人：

　　您提到的，如果說(shuō)我們減副，就是說(shuō)減掉這個(gè)副職，減員，實(shí)際上應該減輕政府的負擔。

　　何兵：

　　對呀，你首先把事給減掉�，F在的特點(diǎn)是什么？一個(gè)部門(mén)成立以后，它猛得找事，為什么呢？找事以后顯得自己很重要，我有這么多事，你干什么？你給我增加人，增加編制，增加錢(qián)，增加車(chē)，然后給你匯報，我干了很多事，干了很多事，就是這樣的。

　　從部門(mén)角度來(lái)說(shuō)，我的部門(mén)權力不斷擴張，不斷擴張，我在政府里面的權重越來(lái)越大，這就是問(wèn)題的所在。所以現在要反向思維，這個(gè)事到底是說(shuō)放到社會(huì )上去。所以第一，要政府轉變職能，為什么國務(wù)院一直在談這個(gè)事，為什么中央在一直談這個(gè)事，就是說(shuō)你要轉變職能，只有把職能轉變了，讓社會(huì )自我管理，政府的事少了，官員才可能裁下去，這是一個(gè)問(wèn)題，就是怎么減少事。第二個(gè)問(wèn)題就是副秘書(shū)長(cháng)好像很忙，你剛才說(shuō)的，他對口對了十幾個(gè)部門(mén)。

　　主持人：

　　那是一個(gè)副秘書(shū)長(cháng)。

　　何兵：

　　對對對，你覺(jué)得好像沒(méi)有他不行，問(wèn)題是為什么非要對口呢，還不如說(shuō)這個(gè)局長(cháng)不敢獨立負責了，他有些事必須跟副省長(cháng)匯報一下，甚至跟省長(cháng)匯報一下，省長(cháng)也是這樣的，總是不放心，是這樣。

　　從依法行政角度來(lái)說(shuō)，你既然在這個(gè)崗位上，你有這個(gè)權力，干就行了。但是我們現在是這樣的，因為人民民主沒(méi)有發(fā)育起來(lái)，人民監督還是有限的，還沒(méi)有很好監督，所以我們指望通過(guò)上級官僚來(lái)監督，我這個(gè)副省長(cháng)，一定把我手下的幾個(gè)廳局長(cháng)給管好，天天晚上我恨不得眼睛都盯著(zhù)他們，我盯不住怎么辦？配個(gè)副秘書(shū)長(cháng)幫我盯著(zhù)，就是這么一個(gè)機制。

　　主持人：

　　實(shí)際上說(shuō)到政府的負擔，因為它管的事比較多，它的負擔也比較重，實(shí)際上政府負擔比較重，反過(guò)來(lái)給老百姓的負擔也是比較重的，有這樣的一種說(shuō)法，你怎么看？

　　何兵：

　　我真是贊成這種說(shuō)法，官就是找事的，官多一定要擾民，當然沒(méi)有官肯定不行。所以我跟大家推薦，最近我寫(xiě)了一篇文章，叫《唐太宗的干部政策》，唐太宗的干部政策第一個(gè)原則是務(wù)省官員，就是務(wù)必減省官員，所以他的大臣們給他定編的時(shí)候，一開(kāi)始當時(shí)是2000多的官員，一下子就定到600多，去掉三分之二，第一個(gè)就是務(wù)省官員。他講的道理很清楚，官員一多，那就會(huì )擾民，就是很簡(jiǎn)單的一個(gè)道理。所以現在要逆向思維。

　　主持人：

　　您剛才說(shuō)了很多，因為它有一個(gè)從量變到質(zhì)變的這樣一個(gè)發(fā)展的脈絡(luò )和過(guò)程，從我們現在的情況來(lái)看，由于很多方面還沒(méi)有完全具備，怎么才能夠像您所提到的，比如說(shuō)我們從制度上也好，從方方面面加強監督，使我們現在這個(gè)干部制度在目前的情況下更合理？

　　何兵：

　　剛才說(shuō)了，首先轉變職能，剛才黨校的那個(gè)博士也說(shuō)了一些方法，其中還有一個(gè)方法就是公開(kāi)財政，你的財政一年養官、養車(chē)花了多少錢(qián)，你把口袋給扎緊了，事就清楚了。所以現在大家都是非常關(guān)心財政公開(kāi)的問(wèn)題。比如說(shuō)縣級財政，你一年假如說(shuō)你有5個(gè)億或者8個(gè)億，你如果養官花掉4個(gè)億，人民群眾肯定不答應，為什么養這么多官呢？是這樣的。

　　剛才說(shuō)了，人員法定化、機構法定化以后，財政公開(kāi)化，這個(gè)時(shí)候老百姓看得非常清楚，現在不知道。

　　主持人：

　　您剛才提到了一些理論上的做法，比如說(shuō)法律的角度，比如說(shuō)從我們現在目前的監督角度，包括從長(cháng)遠的，從縱向的分析，我們橫向來(lái)比較一下，和國外相比較的話(huà)，有哪些可以值得我們借鑒的？

　　何兵：

　　國外比較清楚的就是日本的法官編制，日本法官編制，全國是2000多人，我們現在是十幾萬(wàn)到20萬(wàn)，它的法官編制編了已經(jīng)幾十年了，人口增長(cháng)基本上編制也不增長(cháng)，很少有變動(dòng)的，它是法定化。

　　主持人：

　　但是它這個(gè)人口增長(cháng)了，事務(wù)更多了。

　　何兵：

　　事務(wù)可以放到社會(huì )上去……