白巖松:
其實(shí)我想跟你說(shuō)的是,恰恰市場(chǎng)經(jīng)濟情況下的時(shí)候,才使得有些紅頭文件跟以前不同的方式蠢蠢欲動(dòng),什么意思呢?在不是市場(chǎng)經(jīng)濟的時(shí)候就是計劃經(jīng)濟,計劃經(jīng)濟就是要用紅頭文件在行使很多重要的權力。比如董倩這個(gè)廠(chǎng)子要生產(chǎn)多少,我要告訴你,都要下發(fā)的,政府是絕對的主導。但是當市場(chǎng)經(jīng)濟之后,你會(huì )突然發(fā)現,當市場(chǎng)的方向有可能沿著(zhù)對某些部門(mén)或者某些地區不愿意看到的方向前進(jìn)的時(shí)候,利益逼迫他要用紅頭文件的方式去扭市場(chǎng)的頭,這也是近些年來(lái),你陸續看到很多的紅頭文件非常非常地荒唐,甚至愚蠢的背后動(dòng)因。當然我們可以用地方保護主義解釋?zhuān)部梢杂迷诮?jīng)濟寒潮下金融危機的時(shí)候,大家為自己這塊的自留地解釋?zhuān)乔f(wàn)不要忘記一點(diǎn),大家好象不太好意思說(shuō),這里依然存在著(zhù)腐敗和尋租的問(wèn)題。
主持人:
我們就拿剛才探討的公安縣的例子,你剛才說(shuō)到,它違法了,它違的是反壟斷法,一個(gè)縣政府以紅頭文件的方式出臺了一個(gè)違法的方式,我們應該怎么拿公安縣政府?
白巖松:
對,所以今天你看很多很多,大家對這個(gè)問(wèn)題的探討都有各自的角度,其實(shí)加起來(lái)的不過(guò)是兩個(gè),第一個(gè)是來(lái)自政府自身自上而下的監督,通過(guò)備案審查,就是你出臺這個(gè)文件也要向上報一下,如果太荒唐的話(huà),上級部門(mén)會(huì )(反對)。但是問(wèn)題就是,如果上級部門(mén)暗示你,或者上級部門(mén)認為你做的符合上級部門(mén)的利益的時(shí)候,他會(huì )制止你嗎?
主持人:
問(wèn)題是,難道它的違法,上級部門(mén)就……
白巖松:
所以這是一條路,有的時(shí)候也有很多的上級部門(mén),因為不是直接利益者他看到了底下的荒唐,他會(huì )扭頭,會(huì )制止,但是僅靠它顯然是不夠的,因為我已經(jīng)說(shuō)了,如果底下做的這種荒唐的事情符合上面的意圖,那怎么辦呢?
第二,人大的監督,人大要對依法行政一定要進(jìn)行很好的監督,今年“兩會(huì )”時(shí)類(lèi)似的話(huà)語(yǔ)是很多的。
第三,必須是全民,包括輿論監督放在那兒,比如我們有行政復議,我們有透明的政府信息公開(kāi)條例,我們可以查相關(guān)的東西,這個(gè)時(shí)候當媒體和公眾聯(lián)合在一起的時(shí)候, 這股力量是足夠大的,沒(méi)有透明想讓政府抑制住自己利益的沖動(dòng),因為紅頭文件的確好使。
主持人:
當紅頭文件本身就是違法的時(shí)候,我們即便是,我覺(jué)得違法本身就已經(jīng)是我們看到了,是透明了,所以我們知道紅頭文件違法,它違法我們能把它怎么辦?
白巖松:
現在有了相關(guān)的條例,有了相應的法規,我覺(jué)得有了這樣的事情以后,就要依法去處治,這就不是一個(gè)簡(jiǎn)簡(jiǎn)單單的事情。但是你要知道,其實(shí)我今天真正擔心的是什么,今天的這件事情一旦出來(lái)了,你發(fā)現全社會(huì )是一片喊打之聲,你就會(huì )猜想,未來(lái)有很多的政府部門(mén)不會(huì )再這么荒唐、愚蠢地留給你證據去做這樣紅頭文件的事情,紅頭文件在這塊土地上會(huì )不會(huì )以不出紅頭的方式開(kāi)始運行,這怎么辦,比如其實(shí)生活中你已經(jīng)發(fā)現了很多事情,比如國家三令五申,報紙不許亂征地,不許攤派,帶紅頭文件式的這種攤派的東西沒(méi)了,但是到時(shí)候就打電話(huà),接下來(lái)有很多類(lèi)似紅頭文件的時(shí)候,會(huì )不會(huì )上級部門(mén)給下級部門(mén)暗示,湖北煙是不錯的,我得看看你每年這塊,你們這個(gè)怎么做,如果大家開(kāi)始用人間網(wǎng)絡(luò )。在中國你要知道,政府官員一級壓一級,這還是比較聽(tīng)話(huà)的。用這種暗示,但是不留任何痕跡的方式去做實(shí)際違法的事情的時(shí)候,我們又該怎么監督,這個(gè)社會(huì )又該怎么辦,發(fā)現了之后又該怎么處置,紅頭文件這種東西還簡(jiǎn)單,第一,法律放在那兒,第二,紅頭文件有證據,放在這兒,一對就對上了,將來(lái)讓你對不上怎么辦,魔高一尺,道能高一丈嗎?所以沒(méi)有一個(gè)全民全社會(huì )的監督的話(huà),這件事情就會(huì )轉換方式,卷土重來(lái)。
主持人:
現在還是有回頭文件好,這樣我們還好監督。
白巖松:
抓一現行。
主持人:
對。
白巖松:
所以現在生活中的確有很多事情,我們現在正處在轉軌期,有的時(shí)候你義正嚴詞的說(shuō)了很多事情的時(shí)候,比如大家說(shuō),誰(shuí)說(shuō)公家可以抽煙,應該政府堅決反煙才對,我們堅決是這樣的態(tài)度,可是你知道,在很多基層,你讓他立即沒(méi)煙及很難,這就必須需要上面真正下決心,中國去年煙草稅4000多億,我們全年全中國的煙柴5萬(wàn)億,接近10%,你想想,多讓它心疼的一塊肉,你讓它行動(dòng)的時(shí)候跟嘴上說(shuō)的一樣?那就需要各方的監督,讓它的嘴和行動(dòng)能夠一樣,否則他心疼這塊肉。
主持人:
所以市場(chǎng)經(jīng)濟我們覺(jué)得任重道遠,因為臺灣有一個(gè)經(jīng)濟管理大師就說(shuō)過(guò),美國的州長(cháng)和市長(cháng)管好三個(gè)龍頭就是了,一個(gè)是是水龍頭,一個(gè)是消防龍頭,再一個(gè)地是下水管的龍頭,但是跟大陸的這些市長(cháng)書(shū)記永遠談不起。
白巖松:
所以有很多事情其實(shí)理念已經(jīng)提出來(lái)了,但是在實(shí)際操作的時(shí)候,我們還需要慢慢地向前去推進(jìn)和建設,比如關(guān)于政企分開(kāi)的問(wèn)題,大家都知道,煙草專(zhuān)賣(mài)局是政府部門(mén),但是同時(shí)它又直接跟煙草的企業(yè)緊密掛靠在一起,就這一個(gè)部門(mén)就銜接著(zhù)政企兩者,它怎么分開(kāi)?這就需要你要有行政的建構去解決這個(gè)問(wèn)題,否則只要是政府部門(mén)監管著(zhù)煙草的各種稅利,它怎么既當裁判員,又當運動(dòng)員,所以這個(gè)事情根子放在這兒,你我在這兒說(shuō)得再好聽(tīng),你認為能解決嗎?
Copyright ©1999-2025 chinanews.com. All Rights Reserved