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　　仍要“摸著(zhù)石頭過(guò)河”

　　《瞭望》：“中國模式”一說(shuō)的流行，是否意味著(zhù)“摸著(zhù)石頭過(guò)河”時(shí)代已成為過(guò)去？

　　嚴書(shū)翰：“中國模式”恰恰是黨領(lǐng)導人民在“摸著(zhù)石頭過(guò)河”中形成的。今后要進(jìn)一步完善和拓展“中國模式”也要發(fā)揮“摸著(zhù)石頭過(guò)河”的精神。我很欣賞鄧小平1987年11月接見(jiàn)外賓時(shí)講的一段很有氣勢的話(huà)：“我們現在所干的事業(yè)是一項新事業(yè)，馬克思沒(méi)有講過(guò)，我們前人沒(méi)有做過(guò)，其他社會(huì )主義國家也沒(méi)有干過(guò)，所以，沒(méi)有現成的經(jīng)驗可學(xué)。我們只能在干中學(xué)，在實(shí)踐中摸索�！�

　　房寧：“摸著(zhù)石頭過(guò)河”與自覺(jué)按規律辦事不矛盾。我們的發(fā)展框架有了，方向明確了，也積累了很多有益做法，但還要繼續“摸”下去。

　　胡星斗：中國在改革開(kāi)放之初確實(shí)少有理論、戰略，缺少精心設計，具有“摸著(zhù)石頭過(guò)河”的探索性與盲目性共存的特點(diǎn)。正因為盲目性的存在，產(chǎn)生了市場(chǎng)經(jīng)濟的某種扭曲、公權力的過(guò)度擴張、腐敗與道德墮落。而“中國模式”的形成在一定程度上可以說(shuō)意味著(zhù)“摸著(zhù)石頭過(guò)河”的時(shí)代已經(jīng)過(guò)去，但是，我們又不能盲目樂(lè )觀(guān)，解決中國目前的問(wèn)題如腐敗、貧富差距、壟斷、道德等還要依靠不斷地創(chuàng )新“中國模式”，在“中國模式”中加入更多的民主、法治、正義、公平等和諧社會(huì )應有之義。

　　《瞭望》：放眼60年，中國的獨特發(fā)展道路主要是建構、設計出來(lái)的，還是在實(shí)踐中摸索、被“逼”出來(lái)的？

　　房寧：后發(fā)國家在民族振興意識萌發(fā)之時(shí)，都會(huì )有建構，中國也不例外。十月革命一聲炮響，給中國送來(lái)了馬克思列寧主義，從這個(gè)意義上講，中國選擇社會(huì )主義道路，有建構的因素。但“什么是社會(huì )主義，怎樣建設社會(huì )主義”，沒(méi)有現成的答案，只能在實(shí)踐中摸索、試錯、創(chuàng )新、發(fā)展�？梢哉f(shuō)，前一階段建構的色彩濃一些，后一階段探索的色彩濃一些。

　　馬振崗：中國發(fā)展道路的立足點(diǎn)，是實(shí)事求是和獨立自主。早在改革開(kāi)放初期，鄧小平同志就強調說(shuō)，“我們的現代化建設，必須從中國的實(shí)際出發(fā)。無(wú)論是革命還是建設，都要注意學(xué)習和借鑒外國經(jīng)驗。但是，照抄照搬別國經(jīng)驗、別國模式，從來(lái)不能得到成功。這方面我們有過(guò)不少教訓�！彼�進(jìn)而明確指出，“把馬克思主義的普遍真理同我國的具體實(shí)踐結合起來(lái)，走自己的道路，建設有中國特色的社會(huì )主義，這就是我們總結長(cháng)期歷史經(jīng)驗得出的基本結論�！�

　　毫無(wú)疑義，中國在發(fā)展過(guò)程中認真借鑒了各國成功的經(jīng)驗和失敗的教訓，也包括參考吸納了西方發(fā)展模式中的積極成分。

　　權利與權力

　　《瞭望》：從房所長(cháng)您前面說(shuō)的兩個(gè)角度看，如何評價(jià)新中國前30年？集中權力的色彩是否更重于保障權利？

　　房寧：一個(gè)階段有一個(gè)階段的重點(diǎn)。前30年辦了兩件大事，一、形成了民族國家，中國的命運掌握在中國人自己手里。就像普京當俄羅斯總統時(shí)提出的“主權民主”那樣，很多西方人對此不理解。二、凝聚了全國人民。以前一盤(pán)散沙的中國社會(huì )被組織起來(lái)，人民受到訓練，包括知識文化進(jìn)步、精神面貌改善、組織紀律加強等。這兩點(diǎn)為后來(lái)的改革開(kāi)放奠定了基礎。

　　《瞭望》：西方在研究中國時(shí)，普遍認可經(jīng)濟成就，但對政治制度有爭議，您怎么看？

　　嚴書(shū)翰：西方學(xué)者、政要在研究“中國模式”時(shí)爭論最大的是對我國的政治體制的看法，這是事實(shí)。這里頭原因很多，其中中西方國情不同，研究者價(jià)值觀(guān)對立和中西文化背景有差異是主要原因。別指望短期內就能消失。關(guān)鍵是我們對自已的制度選擇要有信心，要有底氣。別人的議論是次要的。我在中央黨校給學(xué)員講課時(shí)常舉兩個(gè)案例：一、一位發(fā)展中國家的首腦對溫總理說(shuō)，他佩服中國兩點(diǎn)，一是不搬西方民主制度，中國社會(huì )照樣發(fā)展；二是不搞新自由主義，中國經(jīng)濟照樣發(fā)展。二、在克服這場(chǎng)國際金融危機過(guò)程中，我國政府主導經(jīng)濟的優(yōu)越性充分體現，各國學(xué)者、政要對此幾乎已成共識。

　　《瞭望》：對政治主導經(jīng)濟的做法也有不同看法，尤其是關(guān)于地方政府，有的認為地方政府是推動(dòng)經(jīng)濟高速發(fā)展的關(guān)鍵因素，有的說(shuō)地方政府公司化是腐敗橫行、經(jīng)濟結構失衡的源頭。您怎么看？

　　胡星斗：經(jīng)濟學(xué)中有“諾斯悖論”，指的是政府一方面是經(jīng)濟發(fā)展的動(dòng)力，另一方面又是經(jīng)濟進(jìn)一步發(fā)展的阻力。諾斯悖論同樣適用于中國，政府過(guò)多地介入市場(chǎng)，一方面促成了經(jīng)濟奇跡，另一方面導致尋租等問(wèn)題。未來(lái)中國要進(jìn)一步進(jìn)行政治體制改革，解決特權、腐敗、壟斷、官德敗壞、官商勾結、官僚主義、弱勢群體等問(wèn)題。必須建立權力分立的制度，將決策權、執行權、監督權交給不同的人或組織掌握，讓法院、檢察、反貪、審計、監察、信訪(fǎng)等部門(mén)與行政保持相對獨立性，以對弱勢群體進(jìn)行有效的權利救濟、司法救濟，而不能只搞自我監督、同體監督，否則必然造成嚴重的腐敗、社會(huì )的不公正、道德的淪落。

　　房寧：以前，鄉鎮企業(yè)火的時(shí)候，幾乎每個(gè)農民企業(yè)家的背后都有政府、官員的幫助�，F在，幾乎每個(gè)腐敗干部的背后都有老板的影子。一方面，政府對市場(chǎng)經(jīng)濟有很大推動(dòng)，這是我們成功的地方。另一方面，官商離得太近，涉及太深，也成了問(wèn)題。以前，政府較多介入經(jīng)濟生產(chǎn)是必經(jīng)之路，現在，市場(chǎng)經(jīng)濟、法治環(huán)境都較健全，政府不宜再過(guò)多介入，而應主要在外邊間接服務(wù)。這個(gè)不光是中國，日韓等都有這個(gè)經(jīng)驗教訓。

　　《瞭望》：這么一來(lái)，是否意味著(zhù)您所說(shuō)的“集中權力”的特點(diǎn)會(huì )有所弱化、改變？

　　房寧：可以這么說(shuō)。集中是階段性特點(diǎn)，政府在經(jīng)濟領(lǐng)域的權力會(huì )轉型。成功的體制也不是一成不變的。

　　危機中提升形象

　　《瞭望》：金融危機與全球格局變化更有利于“中國模式”的成熟，是原有結構定型，還是有所變革，抑或兼而有之？

　　嚴書(shū)翰：應當說(shuō)，當前還在持續的國際金融危機所產(chǎn)生的負面影響，世界各國無(wú)一幸免，只是在程度上有差別。這場(chǎng)危機也考驗著(zhù)“中國模式”。我欣賞“倒逼機制”的提法。國際金融危機也倒逼著(zhù)我們要不斷完善和調整中國模式。比如，在社會(huì )主義基本制度與市場(chǎng)經(jīng)濟的結合上，我們不能只看到成績(jì)，看不到未解決的問(wèn)題。與市場(chǎng)經(jīng)濟結合包括與國際市場(chǎng)經(jīng)濟體系接軌，并不是加入WTO就自然而然解決了問(wèn)題，這方面我們是有吃虧的教訓的。

　　房寧：一方面要堅持我們好的做法，比如注重監管、注重實(shí)業(yè)。另一方面也要把危機當成機遇，去改變不合理的國際秩序�！昂谧ψ痈苫�，白爪子抓錢(qián)”，這種不平等、不合理、不道德的經(jīng)濟秩序不能長(cháng)存下去了。

　　在全球化中，中國的貢獻遠大于獲得，給全世界打工，供應全世界的生活必需品，付出了勞動(dòng)力、資源、環(huán)境的巨大代價(jià)。但這在以前也沒(méi)有辦法，在實(shí)現工業(yè)化、現代化過(guò)程中只能用這種方式。

　　胡星斗：金融危機凸顯了中國國際地位的提高，“中國模式”因此也受到世界各國的矚目和青睞。以前就有“北京共識”之說(shuō)，但我們認為“北京共識”是不斷發(fā)展變化的，“北京共識”并非過(guò)度強調政府，“華盛頓共識”也并非過(guò)度依賴(lài)市場(chǎng)，美國現在越來(lái)越重視發(fā)揮政府的作用，中國越來(lái)越重視建立“有限政府”。

　　《瞭望》：危機對中國國際地位與形象的影響如何？

　　馬振崗：1997年亞洲金融危機時(shí)，我在英國當大使，很明顯地感到那是中國國際形象變化的一個(gè)轉折點(diǎn)。中國堅持人民幣不貶值，并采取一系列的積極措施和政策，履行了一個(gè)大國的責任。當時(shí)在外交場(chǎng)合，我經(jīng)常聽(tīng)到英國官員、銀行家、學(xué)者對中國的好評。這次全球金融危機更體現了這一點(diǎn)。中國本身也是受害者，但在國際上較早地提出要建立信心，呼吁各國合作共克時(shí)艱，照顧發(fā)展中國家，反對貿易保護主義。中國應對這場(chǎng)全球性金融危機的積極認真作為，受到世界廣泛的承認和贊賞。

　　亞洲金融危機中，中國的出色表現改變了不少人對中國的看法。也許經(jīng)過(guò)當前這場(chǎng)全球性的嚴重的金融危機，更多國家和人們能對中國有一個(gè)更加全面、更加準確的認識。對我們中國人來(lái)講，現在需要的是保持冷靜的心態(tài)，實(shí)事求是地估計中國的地位和力量，清醒而客觀(guān)地對待外界的評述。對待這次金融危機，我認為一是要“盡力”，二是要“量力”。我國仍然是一個(gè)發(fā)展中國家，沒(méi)有必要也沒(méi)有能力充當世界的“救世主”，當前最重要的是把我們中國自己的事辦好。只有努力辦好自己的事情，才能立于不敗之地，也才能為世界作出貢獻。