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　　本刊自上世紀80年代創(chuàng )刊以來(lái)一直高度關(guān)注并持續報道三峽工程，去年12月7日第49期還推出長(cháng)達三萬(wàn)字的“未竟的三峽”專(zhuān)題報道。三峽工程的論證史、建設史同時(shí)也是論戰史、爭議史，直到目前，工程已基本完工，但外界對其歷史的疑問(wèn)、對現狀的困惑、對未來(lái)的隱憂(yōu)始終未能消除。本刊記者近日又訪(fǎng)到三位歷史當事人，特此將訪(fǎng)談或來(lái)信發(fā)表。從中可以看出，不同人士對三峽工程的一些問(wèn)題，包括當初的決策方式、移民現狀的評價(jià)等，至今仍有不同看法。用一句“正”“反”雙方都贊同的話(huà)來(lái)概括，就是贊成意見(jiàn)與反對意見(jiàn)都是對三峽工程的貢獻。要把握三峽工程及其影響領(lǐng)域的未來(lái)，我們仍需要不同的聲音，唯此，決策的民主性、科學(xué)性才有保障�！�—編者按

　　陸佑楣答疑三峽工程

　　“我一直都說(shuō)，三峽工程該不該干，不是工程師的責任；工程師的責任是如實(shí)反映客觀(guān)情況，可能是有得有失，最終在科學(xué)和民主的前提下決策是政治家的事情”

　　文/《瞭望》新聞周刊記者湯耀國

　　實(shí)習生李珍珍

　　去年11月9日，三峽工程175米試驗性蓄水再度功敗垂成之時(shí)，本刊記者到三峽大壩，在左岸電站里看到一疊小型宣傳冊，翻看知是2004年6月陸佑楣與《新京報》的一次“筆仗”記錄。當時(shí)，陸佑楣剛于半年多前從三峽總公司總經(jīng)理任上退休，已是中國工程院院士，《新京報》創(chuàng )刊半年有余，已具生猛名聲。陸佑楣不滿(mǎn)《新京報》專(zhuān)訪(fǎng)他之后刊發(fā)的《十問(wèn)三峽》一文，稱(chēng)該文未交其核實(shí)以致多處出錯，遂致信該報澄清，并成冊公開(kāi)。

　　今年3月11日，三峽工程后續工作規劃舉棋未定之時(shí)，本刊記者到北京富凱大廈三峽集團公司(去年9月更名)北京辦公點(diǎn)，對76歲的陸佑楣進(jìn)行兩小時(shí)專(zhuān)訪(fǎng)。二十多年前接受本刊專(zhuān)訪(fǎng)時(shí)，他主要回答三峽工程論證的科學(xué)性、民主性。如今，從決策、建設一直到水電開(kāi)發(fā)前景，他面對的疑問(wèn)更多。

　　“我是被審查者”

　　《瞭望》：你最早接觸三峽工程是什么時(shí)候?

　　陸佑楣：我一直在基層搞工程，1984年在青海龍羊峽水電站時(shí)，接到水電部錢(qián)正英部長(cháng)的通知，讓我到北京來(lái)參與三峽工程的事，當時(shí)三峽工程還沒(méi)有開(kāi)工，就讓我先在部里暫管水電。

　　《瞭望》：那一年國務(wù)院原則通過(guò)150米蓄水位的建設方案，1986年又重新論證，其原因主要是因為重慶向中央建高壩的請示，還是另一端的反建主張？

　　陸佑楣：兩方面都存在。雖然批準了，但一直下不了手，干還是不干？建多高？都需要重新論證。于是1986年中央15號文責成當時(shí)的水利電力部重新進(jìn)行三峽工程的可行性論證。

　　《瞭望》：有反建人士質(zhì)疑論證和審查的一些做法，如論證領(lǐng)導小組成員基本都是主張上馬的水電系統官員，被認為是“自我論證”；參與論證和論證后的審查的人員還有一些重合，被認為是“自我審查”。你作為當時(shí)的水電部副部長(cháng)、論證領(lǐng)導小組副組長(cháng)、國務(wù)院三峽工程審查委員會(huì )辦公室主任，如何看待這些說(shuō)法？

　　陸佑楣：三峽工程的論證，涉及各類(lèi)專(zhuān)業(yè)，為此列出了14個(gè)專(zhuān)題。每個(gè)專(zhuān)題都選擇了該領(lǐng)域的資深專(zhuān)家，其中有水利電力行政、科研、設計系統內的專(zhuān)家，也有非水電系統人員如高等院校、科學(xué)研究、社會(huì )經(jīng)濟、生態(tài)環(huán)境等多方面的專(zhuān)家，共同組成各專(zhuān)題論證小組，進(jìn)行各專(zhuān)題的科學(xué)論證。這是很自然、較科學(xué)的組合，所謂“都是主張上馬的水電系統官員”、“自我論證”的提法本身就是不科學(xué)的，也不符合客觀(guān)事實(shí)。

　　至于審查，我不是審查委成員，不存在“自我審查”，而是被審查者。辦公室工作是給審查委提供資料，回答問(wèn)題，只做服務(wù)，并不參與具體審查，不影響審查結果。參與論證和論證后的審查人員基本沒(méi)有重合。

　　《瞭望》：重新論證請了20位特邀顧問(wèn)和412位專(zhuān)家，原電力部副部長(cháng)李銳和知名水利專(zhuān)家黃萬(wàn)里為何未能位列其中？

　　陸佑楣：對三峽工程，李銳是堅決反對的，林一山(原長(cháng)江流域規劃辦公室主任)是堅決主張上的，當時(shí)有關(guān)負責人考慮，這兩個(gè)人在一起，論證會(huì )就開(kāi)不成。所以都不請。

　　至于不請黃萬(wàn)里，具體原因我也不知道。我后來(lái)看他的論述，覺(jué)得他把水庫卵石的淤積看得太嚴重。他對三門(mén)峽的觀(guān)點(diǎn)是正確的，但是黃河的泥沙和長(cháng)江的泥沙是兩回事，顆粒的組成不一樣，含沙量也不是同一個(gè)數量級。

　　《瞭望》：前年和去年，中國工程院對三峽工程做了階段性評估項目，名單上你是評估領(lǐng)導小組的副組長(cháng)兼總聯(lián)系人。

　　陸佑楣：我本人一直堅持不擔任領(lǐng)導小組成員，因為評估要盡可能客觀(guān)，我是干三峽工程的，應該是被評估的對象。做一個(gè)聯(lián)絡(luò )員還可以。但最后我的名字還是被掛上了，我本來(lái)是不同意的。

　　《瞭望》：那你在評估項目中做什么實(shí)際工作？

　　陸佑楣：我就負責借錢(qián)、還錢(qián)。評估開(kāi)始的時(shí)候，財政資金沒(méi)有到位，我就找三峽總公司借錢(qián)先墊付。

　　《瞭望》：解決資金這個(gè)大問(wèn)題，對評估結果有沒(méi)有影響？

　　陸佑楣：我想不會(huì )，因為這錢(qián)是借的，最終要財政經(jīng)費償還。院士、專(zhuān)家們都很有水平，不會(huì )這樣就受影響了，另外評估結果的好壞和他們也沒(méi)有利害關(guān)系。

　　“最終決策還是政治家的事情”

　　《瞭望》：1992年4月，七屆全國人大五次會(huì )議以三分之二多數通過(guò)了興建三峽工程的議案，但也有近三分之一的人沒(méi)有投贊成票。估計各出于什么原因？

　　陸佑楣：全國人大表決單獨一個(gè)工程的情況，只有三峽工程。做到這個(gè)程度，我認為在當時(shí)的水平之下，充分體現了民主。

　　贊成的人多，不可否認有人對工程本身并不太了解，單純出于對黨和國家的信任，抱著(zhù)只要是黨中央、國務(wù)院的主張就擁護的想法。對三峽工程有一定了解，心里確實(shí)贊成的，這種人也不少。

　　反對的也有，他們認為論證得不夠，或根本就反對搞三峽工程，擔心生態(tài)環(huán)境的變化等等。還有一部分人棄權，他們感覺(jué)自己不了解。

　　《瞭望》：當時(shí)有部分人大代表認為，三峽工程這類(lèi)技術(shù)性很強的問(wèn)題不應由不懂三峽工程的人大代表來(lái)決定。如果要排個(gè)序的話(huà)，三峽工程首先是政治工程、經(jīng)濟工程還是技術(shù)工程？

　　陸佑楣：三峽工程是一項科學(xué)和理性的工程，工程的目的是滿(mǎn)足中國可持續發(fā)展的需要，是長(cháng)江防災減災的需要，也是人民生命財產(chǎn)安全得以保障的需要。提所謂“政治工程、經(jīng)濟工程、技術(shù)工程”來(lái)定性三峽工程是不太科學(xué)的。當然，技術(shù)問(wèn)題是工程是否可行的前提，經(jīng)濟是基礎，政治是上層建筑，三峽工程的決策在政治上體現了社會(huì )主義能辦大事情。

　　任何一個(gè)大工程都很復雜，比如英吉利海峽隧道，也有很多不同聲音。拿破侖時(shí)代就提出來(lái)了，為什么要到上世紀八九十年代才動(dòng)工、建成呢？在這種重大項目里面，政治家肯定是起了非常大的作用的。所以我一直都說(shuō)，三峽工程該不該干，不是工程師的責任；工程師的責任是如實(shí)反映客觀(guān)情況，可能是有得有失，最終在科學(xué)和民主的前提下決策是政治家的事情。一經(jīng)決策，那就由工程師來(lái)實(shí)施。

　　《瞭望》：得知議案通過(guò)時(shí)，你感覺(jué)如何？

　　陸佑楣：當時(shí)覺(jué)到總算完成了決策。接下來(lái)什么時(shí)候開(kāi)始干，就等國務(wù)院決定。沒(méi)有很激動(dòng)。想著(zhù)若是通不過(guò)，那就不建了，也不是個(gè)人情緒、喜好的問(wèn)題。我們是做工程的。

　　《瞭望》：現在工程已基本完成，你感覺(jué)如何？

　　陸佑楣：工程本身已實(shí)現了可行性論證的結論和預期的各項目標。然而，事物總是在發(fā)展。三峽工程已進(jìn)入運行階段，這將是一個(gè)長(cháng)期的過(guò)程，應不斷地適應新形勢、新事物的要求。

　　《瞭望》：水利和水電兩個(gè)系統一個(gè)重防洪，一個(gè)重發(fā)電，機構設置上也分分合合。三峽工程重新論證時(shí)，兩者已合為水利電力部，內部有沒(méi)有分歧？

　　陸佑楣：當時(shí)沒(méi)有什么分歧。水利和水電本質(zhì)上沒(méi)有什么矛盾，最多是人的關(guān)系上的分工。水電是利用水的勢能，不消耗任何一立方水，河流的水量不會(huì )變。

　　《瞭望》：但在工程設計的時(shí)候會(huì )有一些區別、側重。

　　陸佑楣：三峽工程的第一任務(wù)就是防洪，這個(gè)概念必須清楚，即便是我們水電系統的人也是完全同意的。三峽水庫的庫容首先是滿(mǎn)足防洪的需要，在此基礎上再盡可能多地得到清潔電能。庫容的分配也是經(jīng)過(guò)科學(xué)論證的，在選擇確定正常蓄水位時(shí)已定。

　　《瞭望》：1988年水利和水電機構分設后呢？

　　陸佑楣：我當時(shí)分到了能源部，在1992年興建長(cháng)江三峽工程議案通過(guò)以后，能源部就給國務(wù)院發(fā)了一個(gè)報告，要求這個(gè)工程主要由能源部來(lái)負責，報告是我起草的，那時(shí)我還沒(méi)有調到三峽總公司。水利部門(mén)則認為三峽工程是水利工程，應由他們來(lái)負責，大概也發(fā)了類(lèi)似一個(gè)報告。結果，國務(wù)院成立了三峽工程建設委員會(huì )，設立了一個(gè)經(jīng)濟實(shí)體，也就是三峽總公司，而不再是由工程指揮部來(lái)管理，不是由哪一個(gè)部門(mén)來(lái)管。當時(shí)社會(huì )主義市場(chǎng)經(jīng)濟體制目標已經(jīng)明確，所以國家決定三峽工程不用行政辦法而是用經(jīng)濟的辦法來(lái)管理。

　　“希望反對的人都到三峽看看”

　　《瞭望》：你主持三峽工程建設十余年，覺(jué)得有什么自豪或遺憾的事？

　　陸佑楣：干得好那也是大家干的，每年回過(guò)頭來(lái)，看著(zhù)所有事情都是按照計劃進(jìn)行，質(zhì)量、進(jìn)度、資金都良好，是一步一個(gè)腳印走過(guò)來(lái)的。

　　當然，中間出現過(guò)大壩裂縫。這個(gè)炒作得過(guò)分了，有些人在媒體上說(shuō)，三峽工程是豆腐渣工程，裂縫大得手可以伸進(jìn)去，甚至有說(shuō)大得汽車(chē)都可以開(kāi)進(jìn)去，從何而來(lái)呢？只不過(guò)是表面裂縫，是大壩建設常有的事情，采取相應的工程措施，不會(huì )產(chǎn)生任何質(zhì)量隱患。但是出了裂縫總不是好事情，應該認真對待。如果今天再重新開(kāi)始建設三峽工程，我相信一定會(huì )做得更好。

　　《瞭望》：有沒(méi)有因為反對、質(zhì)疑意見(jiàn)被動(dòng)過(guò)？

　　陸佑楣：潘家錚(另一論證領(lǐng)導小組副組長(cháng)、現為兩院院士)說(shuō)過(guò)，反對意見(jiàn)是最寶貴的意見(jiàn)。的確，不同意見(jiàn)提醒我們要考慮更加周全。雖然反對聲沒(méi)有影響到工程進(jìn)展，但輿論上的壓力還是存在。

　　像(大壩表面)裂縫這個(gè)問(wèn)題，其實(shí)很好弄明白，但就是沒(méi)有什么人真正去現場(chǎng)看。臺灣的郝柏村(曾任臺灣“行政院長(cháng)”)去三峽工地看了后，就感嘆說(shuō)：“這哪里是豆腐渣工程？這是銅墻鐵壁啊�！�

　　輿論成了那樣，國務(wù)院領(lǐng)導也極為重視，有過(guò)好多批示。而且國務(wù)院領(lǐng)導親自到工地，爬腳手架實(shí)地察看，一看心里就明白了，也讓我們解脫了。

　　不過(guò)，從那個(gè)時(shí)候開(kāi)始，為保證三峽工程的質(zhì)量，我們建議國務(wù)院組織一個(gè)質(zhì)量檢查專(zhuān)家組，每年組織全面檢查，向國務(wù)院提交一份負責任的也是最權威的報告。三峽樞紐工程質(zhì)量檢查專(zhuān)家組就在1999年成立了。

　　《瞭望》：在三峽建設期間，如水利專(zhuān)家陸欽侃等人多次上書(shū)、發(fā)表文章提出異議，你和他們有沒(méi)有過(guò)交鋒？

　　陸佑楣：沒(méi)有直接交鋒。他們幾十個(gè)人聯(lián)名寫(xiě)信，其中沒(méi)有幾個(gè)真正懂水利。沒(méi)開(kāi)工之前，他們反對建；開(kāi)工以后，他們說(shuō)水位不能高；大壩已經(jīng)澆到某個(gè)高程，他們說(shuō)要停下來(lái)，不要再往上；都澆上去后，他們說(shuō)底孔不能堵……就這樣一步步地阻擋。他們自認為正確，其實(shí)是不了解真實(shí)情況。

　　懂水利的也就是陸欽侃同志等少數幾個(gè)，但陸欽侃也沒(méi)有來(lái)三峽工地真實(shí)地看過(guò)，我們曾想請他過(guò)來(lái)看看，但他沒(méi)有來(lái)。李銳同志來(lái)的時(shí)候，我還問(wèn)，“你怎么不把陸欽侃帶來(lái)？”說(shuō)是年齡大了，不便出行。