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　　《瞭望》：李銳在接受本刊采訪(fǎng)時(shí)曾回憶過(guò)2002年訪(fǎng)三峽工地的事情。當時(shí)為什么要請他過(guò)去？李銳估計是想讓他講講好話(huà)。

　　陸佑楣：那倒也沒(méi)有。他是反對三峽工程的，所以就想請他來(lái)看看。我希望反對的人都到三峽看看，把真實(shí)情況弄清楚。

　　李銳是水電系統的老部長(cháng)，我們早就認得。他以前的一條反對理由是生產(chǎn)的電力用不完和建設資金的困難，后來(lái)，大概是重新論證時(shí)期，在一次水力發(fā)電年會(huì )上，我見(jiàn)到他，很坦率地跟他說(shuō)：你五十年代反對三峽工程是正確的，但中國發(fā)展到現在你再反對就沒(méi)有道理了。

　　那次去三峽，他看了后很高興，他說(shuō)：我看了你們這些知識分子在管的工程，我也放心，但是我年紀大了，要改變我自己的觀(guān)點(diǎn)也難了。就像女兒要出嫁，在結婚之前家長(cháng)總還要發(fā)表一定意見(jiàn)吧，現在已經(jīng)成事實(shí)了，當然希望他們過(guò)得好了。

　　他還是希望三峽能干好啊。

　　《瞭望》：其他反對者呢，有沒(méi)有當面交鋒、溝通的情況？

　　陸佑楣：很多反對的人，因為不是專(zhuān)業(yè)人員，缺乏科學(xué)的態(tài)度，用時(shí)髦的語(yǔ)言來(lái)誤導公眾輿論。真要深入探討，他們都知道自身沒(méi)有說(shuō)服力，所以一直不和我們進(jìn)行正面探討。我有一個(gè)美國的親戚，曾聽(tīng)國內一位三峽工程的反對者在美國作相關(guān)演講，會(huì )下找這個(gè)人要求聊一聊，但被拒絕了。

　　“希望來(lái)場(chǎng)大洪水檢驗一下”

　　《瞭望》：1992年三峽工程議案說(shuō)明的附件中有一句：“水庫分期蓄水，將留有一個(gè)對庫區泥沙淤積進(jìn)行觀(guān)測、驗證的時(shí)期。這是一個(gè)進(jìn)可攻、退可守的方案�！边@被一些“反方”人士認為是“正”“反”雙方的妥協(xié)、約定。1993年批準的三峽樞紐工程初步設計報告，擬2007年蓄水至156米，2013年最終蓄至175米，留有6年觀(guān)測期。而后來(lái)實(shí)際是，2006年蓄至156米，2008年就開(kāi)始175米試驗性蓄水。另外，根據陸欽侃等人2000年的建議書(shū)，在上世紀90年代后期，就有不少關(guān)于2009年175米蓄水的說(shuō)法。他們認為這違反了當初的約定。這里面有何需要說(shuō)明的情況？

　　陸佑楣：上世紀90年代沒(méi)有確定2009年開(kāi)始175米蓄水，三峽總公司這邊的人當然希望早一點(diǎn)蓄滿(mǎn)它，早一點(diǎn)發(fā)更多的電，意圖是好的，但是必須根據初步設計來(lái)。如果要提前，需要國務(wù)院重新批準。2008年175米水位試驗性蓄水是國務(wù)院當年批準的。

　　分期蓄水的方案一是怕移民工程跟不上，二是泥沙需要觀(guān)測，主要觀(guān)測水庫回水末端重慶河段會(huì )不會(huì )淤積。水位要是不到175米，重慶港泥沙變化就看不出來(lái)。145米水位的回水末端在銅鑼?shí){，水庫初期蓄水以后觀(guān)測了幾年，每年測定的泥沙數量都比原來(lái)預計的少。

　　《瞭望》：陸欽侃認為應借鑒三門(mén)峽工程教訓經(jīng)驗，導流底孔不該堵住，以利排沙，說(shuō)可以用高壓閘門(mén)來(lái)控制，為什么不那么做？

　　陸佑楣：導流底孔作為施工期導流設施，它在圍堰擋水期、低水頭時(shí)用來(lái)過(guò)水，不是永久性設施。高水頭的閘門(mén)設計很難，這么大、這么高的閘門(mén)，很難控制。

　　《瞭望》：陸欽侃說(shuō)技術(shù)上可以做到。

　　陸佑楣：何必呢？三峽大壩有足夠多的排沙孔、泄洪深孔、沖沙閘等設施。從2003年水庫蓄水以來(lái)，由于上游水庫攔沙、水土保持、植被保護等因素，來(lái)沙量逐年遞減，比原來(lái)已經(jīng)減少一半，所以泥沙專(zhuān)家組本來(lái)一直都擔心泥沙問(wèn)題，現在都審慎地樂(lè )觀(guān)。當然還要長(cháng)期進(jìn)行監測。

　　《瞭望》：陸欽侃還曾建議要在觀(guān)測期內經(jīng)歷一個(gè)大洪水年的考驗。有無(wú)道理？

　　陸佑楣：水必須蓄上去才能反映真實(shí)情況。我倒是希望來(lái)場(chǎng)大洪水來(lái)檢驗一下。如果真有洪水發(fā)生，就能真正檢驗泥沙情況怎樣、工程質(zhì)量怎樣、發(fā)電運行怎樣、船閘運行怎樣。

　　“這是大的分配不公的問(wèn)題”

　　《瞭望》：潘家錚曾說(shuō)當年對移民問(wèn)題看得過(guò)于簡(jiǎn)單，你認為呢？

　　陸佑楣：我覺(jué)得整體來(lái)說(shuō)沒(méi)有看得很簡(jiǎn)單。全國人大通過(guò)三峽工程議案后，第一個(gè)放鞭炮的是庫區的居民，因為庫區本來(lái)極其貧困，只有修建三峽工程才有可能改變落后面貌。前后對比一下，三峽庫區居民有了現代的基本生活條件，這沒(méi)有什么可爭議的。

　　論證時(shí)提出開(kāi)發(fā)性移民，李鵬同志任總理時(shí)提出各行業(yè)都要支持庫區發(fā)展，這個(gè)原則促進(jìn)了三峽庫區的經(jīng)濟發(fā)展。但同時(shí)還要看到庫區環(huán)境容量有限，到朱基同志任總理的時(shí)候，就確定加大移民外遷，減輕了環(huán)境壓力，這是一個(gè)英明的決策。這個(gè)外遷不是以前的概念，遷到西北部荒無(wú)人煙的貧困地方去，而是放在了發(fā)達地區，讓那里富裕的環(huán)境幫助移民脫貧致富。當然也有一些移民情況不盡如人意，有極少數人看到庫區也已經(jīng)建得那么美麗，要求返回來(lái)。但總體上，尤其年輕一代都是希望走出去的。

　　一點(diǎn)看法就是移民規劃上有點(diǎn)不太合理，選點(diǎn)不夠準確，新建規模偏大，比如巴東縣城選址，一開(kāi)始選在地質(zhì)脆弱的地方，后來(lái)又搬遷。

　　移民問(wèn)題我還想多說(shuō)幾句。資源所在地居民沒(méi)有得到資源開(kāi)發(fā)的好處，這是大的分配不公的問(wèn)題。三峽工程上網(wǎng)電價(jià)每度電兩毛五分錢(qián)，大量的廉價(jià)清潔能源送到了經(jīng)濟發(fā)達地區。國家花了這么多的錢(qián)，全國人民出了這么大的力，建了三峽工程，結果主要受益的是發(fā)達地區，而資源所在地沒(méi)有得到足夠好處，給的移民費用是賠償性質(zhì)。應考慮提高電價(jià)，把增加的錢(qián)返回到庫區，分享這部分社會(huì )財富。

　　《瞭望》：財政部在2003年設立了三峽庫區移民后期扶持基金，從三峽電站發(fā)的每度電中提取4.5厘錢(qián)，用于扶持庫區移民。

　　陸佑楣：這個(gè)還不夠。把庫區老百姓的脫貧致富和工程效益掛起鉤來(lái)，最簡(jiǎn)單的辦法如把三峽電價(jià)提高五分錢(qián)，分配給資源所在地，這樣才公平。三峽電站三毛錢(qián)一度電(上網(wǎng)電價(jià))對于華東、華南地區很容易承受，現在華東、華南地區建一個(gè)火電站，其上網(wǎng)電價(jià)絕不止三毛錢(qián)。

　　《瞭望》：三峽工程后續工作規劃在進(jìn)行，有人建議后續資金要從工程效益里出，如果不是提高電價(jià)，你贊同這么做嗎？

　　陸佑楣：不贊同。作為一個(gè)獨立工程來(lái)講，三峽工程是有限責任，不是無(wú)限責任�，F在老劃不了句號，是大家都怕分不到這個(gè)蛋糕，就提出了所謂的三峽后續工程，我反對這個(gè)提法，應該提庫區經(jīng)濟發(fā)展規劃為好，和三峽工程要劃開(kāi)界限。沒(méi)有三峽工程，庫區同樣需要發(fā)展，不能都貼到三峽身上。

　　《瞭望》：據說(shuō)三峽集團開(kāi)發(fā)的溪洛渡、向家壩水電站也面臨棘手的移民問(wèn)題？

　　陸佑楣：這個(gè)更復雜，電站建在云南和四川兩省的界河上，因為發(fā)電收益的稅收關(guān)系，兩個(gè)省的利益和政策不完全相同，那邊多少臺機組，我這邊也要多少臺，其實(shí)發(fā)電稅收各家一半就可以了。當然矛盾還在于哪邊移民人數、淹沒(méi)土地多少等問(wèn)題�？科髽I(yè)在那里協(xié)調很難，應該成立一個(gè)政府行為的協(xié)調機構，去協(xié)調這些問(wèn)題。

　　“當初確實(shí)沒(méi)想到發(fā)展這么快”

　　《瞭望》：三峽工程防洪主要是保江漢平原，論證時(shí)把1870年型洪水當作三峽工程上馬的重要考慮因素。但有史志資料顯示，1870年洪水發(fā)生時(shí)，四川的人員死傷比湖北更慘重。如何解釋?zhuān)?/p>

　　陸佑楣：這沒(méi)有什么矛盾，1870年洪水通過(guò)三峽壩區有將近11萬(wàn)立方米/秒的流量，大大超過(guò)荊江河段的安全泄量。三峽工程防洪作用是有限的，只能控制上游來(lái)水，來(lái)減輕下游壓力。而且只能把荊江河段防洪能力提高到百年一遇，真要是1870年洪水再發(fā)生，它也不能完全保證免去下游的災害。

　　《瞭望》：水庫誘發(fā)地震與庫區地質(zhì)災害問(wèn)題都長(cháng)期受到關(guān)注，也不斷有解釋?zhuān)�但這兩者之間的聯(lián)系似乎說(shuō)得不多，即水庫誘發(fā)地震，地震又再誘發(fā)滑坡等地質(zhì)災害的可能性和危害性有多大？

　　陸佑楣：這些情況還是有可能發(fā)生。地質(zhì)災害的防治已進(jìn)行了三期，但誰(shuí)也不敢說(shuō)以后不再有滑坡。國務(wù)院沒(méi)有把庫區地質(zhì)災害問(wèn)題交給三峽總公司來(lái)處理，而是由國土資源部來(lái)負責。這個(gè)錢(qián)是從三峽建設基金里出的，但不歸三峽總公司管，也不算三峽工程的投資。

　　《瞭望》：去年三峽雙線(xiàn)船閘的通過(guò)量有七千多萬(wàn)噸，有業(yè)內人士估計可能三年后就會(huì )達到最大設計通過(guò)能力的一億噸，而設計時(shí)估計2030年才達到一億噸。有水運界人士擔心三峽船閘將成為長(cháng)江黃金水道的新瓶頸。會(huì )不會(huì )這樣？

　　陸佑楣：交通運輸不能單靠水運一方面，沿江的鐵路、高速公路都已經(jīng)建了。當然，我們還是希望盡可能都從水上走，水運成本低，污染少。三峽開(kāi)工時(shí)長(cháng)江航道單向年通過(guò)能力只有一千萬(wàn)噸，雙向兩千萬(wàn)噸，設計一億噸覺(jué)得很大了，那時(shí)還有很多人認為沒(méi)有必要搞這么大的船閘。當初確實(shí)沒(méi)想到發(fā)展這么快。盡快建成升船機、改進(jìn)船舶的標準化、改善調度，總運量還能在一億噸基礎上再提高一些。如果沒(méi)有三峽工程，長(cháng)江三峽河道就是一個(gè)航運的瓶頸，現在有了三峽水庫才大大促進(jìn)了長(cháng)江航運。說(shuō)三峽船閘是一個(gè)新的瓶頸是不科學(xué)的，也是不確切的。

　　“應該把4億多千瓦都開(kāi)發(fā)起來(lái)”

　　《瞭望》：據說(shuō)論證時(shí)，曾先后編制了兩份環(huán)境影響報告書(shū)，先是說(shuō)弊大于利，后是說(shuō)利大于弊，實(shí)際情況如何？

　　陸佑楣：這個(gè)情況我不太清楚，局部修改應該是有的。

　　生態(tài)問(wèn)題是反對三峽工程的一大理由。其實(shí)洪水災害就是最大的生態(tài)問(wèn)題。為什么要干三峽工程？最根本的問(wèn)題就是生態(tài)已經(jīng)失衡，我們就是要采取工程和非工程的措施來(lái)調整已失衡的長(cháng)江生態(tài)。下游那么多人口，那么多重要城鎮，一場(chǎng)洪災要造成多大的損失？

　　自然規律是改變不了的，但是自然的狀態(tài)是可以改變的，改變得更有利于人類(lèi)的可持續發(fā)展。生態(tài)與環(huán)境保護的目標是什么？是為了人類(lèi)的可持續發(fā)展。環(huán)境弄得美一點(diǎn)，其實(shí)也是為了人類(lèi)自己，不是圖虛名，不要把這個(gè)掩蓋起來(lái)。

　　《瞭望》：國際上近幾十年、國內近一二十年來(lái)，反壩聲音似乎越來(lái)越多，你曾是中國大壩委員會(huì )主席，如何評價(jià)？

　　陸佑楣：有一些反壩的人士以都江堰為例說(shuō)：你看，兩千多年前，中國古代的人都已經(jīng)知道不用修壩也能夠引水。是的，兩千多年前的成都平原才多少人口、多少耕地？都江堰只要將岷江的水引一引就夠灌溉了。兩千多年以后這么一點(diǎn)水怎么夠用呢？因此在上游又修了紫坪鋪水庫來(lái)調節更多的水資源。

　　書(shū)店里有反壩的書(shū)我都買(mǎi)來(lái)看。2003年我還去了趟美國，此前很多媒體上說(shuō)：美國已經(jīng)到了拆壩時(shí)期，中國為什么還要建壩？我是奔著(zhù)這句話(huà)去了解，看到底是不是這樣。美國墾務(wù)局的人告訴我，美國從上個(gè)世紀30年代開(kāi)始大規模建壩，反壩聲音一直都有，但并沒(méi)有成氣候�，F在并沒(méi)有到拆壩時(shí)期，只是不斷地更新，拆早期建的已失去功能的壩而已。

　　沒(méi)作用的壩當然要拆了，房子還每天都有不少在拆呢，難道也到了拆房時(shí)期？當然，現在美國的大壩也建得差不多了，但也不是以后就不建了，根據需要，以后可能還要興建一些。這些都是一個(gè)很自然的發(fā)展過(guò)程。

　　《瞭望》：國內一些水利界資深人士近年也對過(guò)去工作進(jìn)行了反思，給人感覺(jué)是應少搞一些工程，你怎么看？

　　陸佑楣：反思過(guò)去、汲取教訓是可以的，但不是說(shuō)工程搞多了，現在也不存在搞多了。有人提出來(lái)河流開(kāi)發(fā)限度不要超過(guò)40%，這完全是誤導。一條河流，若是在上游就截走了40%的水量，對下游的影響可能是很大。但這跟水能開(kāi)發(fā)是兩回事，水能開(kāi)發(fā)是個(gè)物理過(guò)程，不是化學(xué)過(guò)程，不消耗一立方水，也不污染一立方水，有這個(gè)資源為什么又不用呢？

　　中國水能資源開(kāi)發(fā)程度比歐美發(fā)達國家要低得多，歐洲有的國家達到了百分之八九十的程度。我國水能資源在經(jīng)濟上可行的有4億多千瓦，現在只開(kāi)發(fā)了1.9億千瓦，應該把4億多千瓦都開(kāi)發(fā)起來(lái)。

　　《瞭望》：水電工程多了會(huì )產(chǎn)生水資源調度的問(wèn)題，以長(cháng)江為例，現在干支流上水庫越來(lái)越多，根據規劃以后還會(huì )更多，怎樣才能避免搶水的局面？

　　陸佑楣：這是一個(gè)關(guān)鍵問(wèn)題。單個(gè)水庫的調度應該符合水資源的總調度，水污染的治理、漁業(yè)的發(fā)展也跟這個(gè)調度有關(guān)系�，F今對水資源的需求越來(lái)越大，各方面都想得到最大的效益和最小的風(fēng)險，這就需要一個(gè)專(zhuān)門(mén)機構來(lái)協(xié)調管理，但現在還沒(méi)有。水利部門(mén)有技術(shù)手段和力量，但沒(méi)有這方面的職能。以前僅僅考慮防洪，就總是反對三峽水庫提前蓄水。

　　發(fā)展到今天，長(cháng)江這么重要的一條河流應該有一個(gè)綜合調度管理機構，要實(shí)現信息共享，建立數字化長(cháng)江�！�