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　　土地養老和養兒防老已漸失意義

　　新京報：農民都是有土地的，這不能承擔養老保障功能嗎？

　　劉從龍(以下簡(jiǎn)稱(chēng)“劉”)：這兒有幾個(gè)問(wèn)題，首先是土地的產(chǎn)出比例在下降，1978年農民收入中，第一產(chǎn)業(yè)的比重占到91.5%，1998年下降到57.2%，現在個(gè)別地區已經(jīng)下降到1/3以下。

　　另一個(gè)問(wèn)題是中國的土地產(chǎn)權是不完全的產(chǎn)權，集體所有，不能像德國那樣，農民老了可把土地讓下一代繼承而從政府那里拿到一筆養老金。

　　呂學(xué)靜(以下簡(jiǎn)稱(chēng)“呂”)：這實(shí)際上有個(gè)認識問(wèn)題，有一段時(shí)期，人們認為農民有土地就可以養老了，政府可以不管。但中國人多地少，平均一人才一畝多地，很多地方的土地收益又非常低，不能承擔保障功能。

　　現在允許土地流轉了，但流轉出去以后，如果社會(huì )保險跟不上，農民養老的錢(qián)還是解決不了。

　　新京報：大多數老人都有子女，“養兒防老”的觀(guān)念自古有之，不能發(fā)揮家庭的養老功能嗎？

　　唐：自古確實(shí)有“養兒防老”的觀(guān)念，但那是跟農耕文化相適應的。

　　農耕社會(huì )，人口不輕易流動(dòng)，有“父母在，不遠游”的說(shuō)法。但現在，人是要遠游的，難以在身邊照顧父母，孝道文化的經(jīng)濟基礎不一樣了。

　　所以說(shuō)，到了今天，僅靠家庭養老是不行的。

　　劉：家庭養老還因子女數量減少、家庭小型化而弱化，1980年到2000年，農村平均家庭規模由5.54人減少到3.65人，這都會(huì )使家庭養老的功能弱化。

　　農民曾在養老保險制度之外

　　新京報：農村的養老問(wèn)題該如何解決？

　　劉：應該有養老保險制度，除了土地和家庭養老的功能弱化之外，我國大多數地方的集體經(jīng)濟已經(jīng)“空殼化”，集體的扶持力量在減弱。

　　而且，隨著(zhù)農民的生產(chǎn)、生活與市場(chǎng)聯(lián)系得越來(lái)越緊密，新的經(jīng)濟基礎也要求建立與市場(chǎng)經(jīng)濟相適應的農村社會(huì )養老保險制度。

　　新京報：新中國成立后就有過(guò)保險條例，當時(shí)對農村的養老保險是怎么規定的？

　　呂：1951年的《勞動(dòng)保險條例》，只是針對城鎮職工，農民沒(méi)有享受到。

　　楊：這與體制有關(guān)，計劃經(jīng)濟體制下，政府給工人發(fā)工資，也給工人發(fā)退休金。

　　對農民的管理是由公社、合作社來(lái)行使，但農民都是分散的小農戶(hù)，收入不穩定，不能像工人那樣去繳納養老保險，也就沒(méi)法提取養老金，最終只能是各家提取各家的積蓄，包括勞力，一代一代地養老。

　　至2006年大約5000多萬(wàn)人參加農保

　　新京報：那對農村養老制度的探索起步于何時(shí)？

　　劉：上世紀80年代之前是沒(méi)有農民養老保險的，50年代，只是解決了五保戶(hù)，以及“三無(wú)”對象，也就是陷入了貧困的人才有社會(huì )救濟，并沒(méi)有惠及到普通的農民大眾。

　　1986年，國家“七五計劃”提出建立農保，當時(shí)開(kāi)始有農民外出打工，收入有所增加，先在江浙一帶的鄉村試點(diǎn)，建立了養老基金。

　　1991年，民政部向國務(wù)院報告，提出在一些縣進(jìn)行農村養老保險試點(diǎn)，并選擇了山東的五個(gè)縣進(jìn)行試點(diǎn)。

　　1995年到1997年，全國2900個(gè)縣中有2123個(gè)縣引進(jìn)了此項制度，參保人數達到了8200多萬(wàn)人，參保率為9.47%。農保制度的覆蓋范圍和參保人數都達到了巔峰。

　　新京報：為什么參保率還不到10%就達到了巔峰？

　　劉：1998年，國家整頓保險業(yè)，農村養老保險進(jìn)入暫停整頓時(shí)期，1999年國務(wù)院又提出要在農村搞商業(yè)保險，但商業(yè)保險收費較高，進(jìn)行不下去。

　　也是在1998年，國務(wù)院機構改革，農村養老的職能從民政部改由勞動(dòng)部負責。

　　2002年中共十六大提出了“在有條件的地區探索建立農村養老、醫療保險和最低生活保障制度”，農村養老保險又開(kāi)始搞了。

　　新京報：重新啟動(dòng)的農村養老保險發(fā)展如何？

　　呂：不是很好。2006年，參加農保的大約是5000多萬(wàn)人。

　　農村養老突破不大面臨資金難題

　　新京報：農村養老突破不大，主要原因是什么？

　　呂：除了政策，主要是資金問(wèn)題，農民的收入不穩定，難以投入更多養老保險資金。而政府對農村和城鎮的態(tài)度不一樣，目前，城市4000多萬(wàn)退休職工，中央政府去年的養老支出是1000多億，而對農民的養老保險則一分錢(qián)沒(méi)有。

　　楊：即使從平等的角度來(lái)說(shuō)，也是不能丟掉農民的。最近幾年，政府開(kāi)始要求用工企業(yè)為農民工上保險，但去年的一場(chǎng)經(jīng)濟危機，他們又被迫返鄉了，再次成為農民。

　　新京報：中央財政沒(méi)有投入，各地試點(diǎn)的資金都是如何解決的？

　　劉：1991年開(kāi)始搞縣級農村養老保險試點(diǎn)時(shí)，以個(gè)人繳費為主，集體補助為輔，政府給予政策扶持，但不是財政支持。政策扶持就是一些地方辦了農民養老保險可以適當減免稅收。

　　但農村社會(huì )的養老是需要政府補貼的。農業(yè)的特殊性在于它是弱質(zhì)產(chǎn)業(yè)，生產(chǎn)、銷(xiāo)售不僅取決于市場(chǎng)，還受到自然條件等多重因素的影響。作為弱質(zhì)產(chǎn)業(yè)，理應受到保護。

　　新京報：有沒(méi)有地方財政已開(kāi)始補貼農村養老？

　　劉：據我們了解，目前地方投入財政試點(diǎn)農民養老保險的已經(jīng)覆蓋了464個(gè)縣。

　　這當中，投入最多的是縣級財政，這幾年也有些市級財政開(kāi)始投入，省級財政投入的最少，只有北京、天津等少數地方。

　　中央財政一定要拿錢(qián)支持

　　新京報：沒(méi)有中央財政的統一支持，沒(méi)有統一的農村社會(huì )養老保險制度，會(huì )有什么樣的問(wèn)題？

　　呂：首先是覆蓋面窄，其次是保障水平低，這樣農民參保的積極性就不高。還有些地方的措施只是應急性的，沒(méi)有制度化，也就缺乏持續性。

　　新京報：這個(gè)問(wèn)題怎么化解？

　　楊：中央財政一定要拿錢(qián)，現在我們的稅收，中央拿了大頭，那么就該有財權和事權的統一�？稍谖覈�，有些人還認為農民養老是地方事權。

　　而且從操作的層面來(lái)說(shuō)，也應該由中央拿錢(qián)。我們各地發(fā)展不平衡，如果讓地方拿錢(qián)，可能北京、上海的地方政府有錢(qián)，但西藏、青海就拿不出錢(qián)了。

　　當然，我國的農民基數過(guò)大，不能完全由中央財政拿錢(qián)。

　　劉：在中國，完全由中央拿錢(qián)確實(shí)有難度，由任何一級財政單獨承擔都有難度，所以各級政府都應該承擔責任。中央財政可以提供最基本的補助，具體操作時(shí)不同地方可采取不同標準。

　　試點(diǎn)方案準備以國務(wù)院名義下發(fā)

　　新京報：社會(huì )各界都在呼吁建立農村社會(huì )養老保險制度，我們目前具備這樣的條件嗎？

　　劉：應該說(shuō)我們面臨比較好的機遇，十一五規劃提出了建立新型農村社會(huì )養老保險制度，應該說(shuō)是明確了方向。而我國的經(jīng)濟總量已經(jīng)占世界第四，有了經(jīng)濟基礎。另外很多地方的試點(diǎn)工作，也積累了很多經(jīng)驗。

　　經(jīng)過(guò)兩年多的調研，人力資源和社會(huì )保障部已形成了《關(guān)于開(kāi)展新型農村社會(huì )養老保險試點(diǎn)的指導意見(jiàn)》初稿，即將上報國務(wù)院審議，會(huì )安排部分中央財政，用于農民養老保險，但具體的比例和方式還在討論中。

　　新京報：?jiǎn)?wèn)題是今年的經(jīng)濟狀況不好，這會(huì )否影響到試點(diǎn)工作的開(kāi)展。

　　劉：一個(gè)國家不可能是在財政多到?jīng)]地方花的時(shí)候，再去搞農村養老保險。

　　新京報：如果這個(gè)試點(diǎn)方案能推行，是否可以說(shuō)我國新型農村養老保險制度初步建立？

　　劉：可以這么說(shuō)，現在地方的試點(diǎn)辦法都不一樣，方案出臺后，意味著(zhù)有了統一的制度。

　　這次這個(gè)方案準備以國務(wù)院的名義下發(fā)，所以說(shuō)，方案一旦獲得通過(guò)，意味著(zhù)我國新型農村養老保險制度的初步建立。(記者 錢(qián)昊平 北京報道)