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　　主持人：

　　接下來(lái)我們就連線(xiàn)一下北京大學(xué)光華管理學(xué)院衛生經(jīng)濟與管理學(xué)系的系主任劉國恩教授，劉教授您好。

　　劉國恩(北京大學(xué)光華管理學(xué)院衛生經(jīng)濟與管理學(xué)系主任)：

　　你好。

　　主持人：

　　在整個(gè)事件的過(guò)程中，我們注意到民權縣疾控中心做了這樣的一件事，就是在以藥品的名義高價(jià)推銷(xiāo)保健品，在這種情況下，多多少少給人一種趁火打劫的意味了，您怎么分析他們這種做法？

　　劉國恩：

　　我想民權縣這個(gè)行為是我們大家都不想看到的一個(gè)現象，但我覺(jué)得通過(guò)民權縣這個(gè)現象反映了一個(gè)很普遍的問(wèn)題，就是在我們中國廣大的基層衛生那個(gè)層面上，我們公共衛生工作資源的缺乏。在我們基層衛生那個(gè)地方，我們地方財政向醫療衛生的投入是非常有限的，平均起來(lái)不足他們總開(kāi)支的10%左右，這個(gè)時(shí)候我們作為行政機構，如果同時(shí)要完成公共衛生，也要完成一般醫療工作的話(huà)，資源是非常有限的。

　　在這個(gè)問(wèn)題上，如果我們從經(jīng)濟學(xué)的角度來(lái)看，實(shí)際上它反映了一個(gè)非常典型的經(jīng)濟學(xué)的資源稀缺和資源配置問(wèn)題。當資源稀缺的時(shí)候，這些承擔這種工作的機構和個(gè)人的行為不端，就是一個(gè)基本上避免不了的問(wèn)題，在這個(gè)問(wèn)題上我們怎么辦呢？要么就是要財政再大幅度地加大對衛生的投入，顯然這個(gè)我們可以從長(cháng)期來(lái)呼吁，但短期內是很難解決的。

　　那么有沒(méi)有辦法解決這樣的問(wèn)題呢？我覺(jué)得是有的，如果我們真正能夠分清公共衛生和一般醫療的區別，我們政府主要著(zhù)力抓公共衛生，而通過(guò)動(dòng)員社會(huì )資源，把一般醫療的工作承擔起來(lái)，這個(gè)時(shí)候政府就可以把有限的資源集中用于公共衛生，這個(gè)時(shí)候公共衛生的投入多了，像我們今天報的這樣的行為就會(huì )減少，像這種推動(dòng)在我們全國各個(gè)地方有些非常成功的案例。

　　主持人：

　　劉教授，我想打斷您一下，像民權縣它是一個(gè)國家級的貧困縣，應該說(shuō)它在這種情況下缺醫少藥。比如像手足口病它是一個(gè)多發(fā)的常見(jiàn)病，尚且比較容易對付，假如出現了一種突發(fā)性的傳染病的話(huà)，像這種民權縣的基層醫療衛生狀況的話(huà)能不能應對？

　　劉國恩：

　　我已經(jīng)說(shuō)了，如果資源有限，誰(shuí)都沒(méi)有辦法應對這樣的問(wèn)題，我們最后還是要解決資源的稀缺問(wèn)題。對于地方財政來(lái)說(shuō)，我們投入衛生的資源非常有限，這個(gè)時(shí)候要求我們必須做一個(gè)選擇，我們要把資源集中在公共衛生上面，就要求我們在一般醫療上，我們要充分調動(dòng)社會(huì )的資源。

　　我剛剛要講的是什么呢？比如說(shuō)像我們在成都市看到一個(gè)非常成功的案例，以前一個(gè)成都市武侯區人民醫院，它占用了地方財政的資源大概是14%左右。那么2005年它改制以后，區政府把這個(gè)醫院向社會(huì )融資以后，它就從中節約了大概總開(kāi)支10%的資源出來(lái)，由社會(huì )資源來(lái)承擔一般醫療以后，地方政府才有可能把其中10%的資源用于公共衛生，只有你有了資源以后，我們才有可能談到你說(shuō)的解決這些突發(fā)性的問(wèn)題，如果沒(méi)有資源，我們是沒(méi)有辦法解決任何問(wèn)題的。

　　主持人：

　　由于時(shí)間關(guān)系，謝謝您劉教授。

　　剛才劉教授說(shuō)到了一個(gè)公共衛生資源的問(wèn)題。剛才我們看到短片里面也指出來(lái)了，民權縣醫院里面的高精尖的設備不少，像核磁共振，怎么像這樣的問(wèn)題……

　　白巖松：

　　這也是一個(gè)問(wèn)題的兩個(gè)方面。首先你要面臨這樣的一個(gè)問(wèn)題，我們舉一個(gè)例子吧，很多人吃不飽飯，在吃不飽飯的情況下他干活，可是干活的時(shí)候如果出現體力不支的情況下，自己找食吃，你還用鞭子抽他，你怎么犯這樣的錯誤，大家一痛罵，走了，但你忘了，他就是吃不飽飯。

　　那么好了，在吃不飽飯的過(guò)程中的時(shí)候就會(huì )出現很多的扭曲，比如說(shuō)像推銷(xiāo)這樣的一個(gè)藥品，你像買(mǎi)很多大的儀器，一個(gè)門(mén)診費不能掛很多錢(qián)的號，只能很便宜，有了大儀器就好辦了，重復檢查，這個(gè)收費很高，起碼去掙錢(qián)，以藥養醫等等很多情況。

　　我覺(jué)得這次醫改一定會(huì )針對公平和這方面的問(wèn)題要進(jìn)行改革，我相信可能很快也要出臺了。具體到民權來(lái)說(shuō)，我舉一個(gè)例子大家就知道了，這回在河南省手足口病排前五位的縣里頭，民權第一，蘭考第二，民權200多，蘭考160多。兩個(gè)全是國家級貧困縣，我就想說(shuō)，國家級貧困縣貧到什么地步呢？去年全國的人均城鎮可支配收入平均是接近一萬(wàn)六，一萬(wàn)五千七百多，民權是多少呢？一萬(wàn)零二百多，差三分之一，平均數都不到，還差三分之一。農民的可支配收入，咱們全國已經(jīng)是四千多，民權只有三千多，你就能夠想到它的這種經(jīng)濟狀況。所以醫療的這方面也必然面臨這個(gè)情況，嚴重吃不飽，它就要去找食吃。難怪它的副省長(cháng)這次在防手足口病的時(shí)候都已經(jīng)說(shuō)了這句話(huà)，單靠新農合解決不了問(wèn)題，要廣泛地開(kāi)展社會(huì )的整個(gè)救濟系統，需要政府、民政、社會(huì )各界來(lái)共同參與其中，因為你得讓人起碼吃點(diǎn)飽飯，要不他就會(huì )想很多的轍，罵完咱走了，痛快了，問(wèn)題還扔在那兒，一點(diǎn)沒(méi)解決，我已經(jīng)不喜歡現在這樣的罵法。

　　主持人：

　　問(wèn)題是現在基層醫療衛生狀況就是這么個(gè)狀況，但是現在我們也知道，醫改方案正在醞釀。

　　白巖松：

　　對，剛才劉教授也在提出相應的解決渠道，比如說(shuō)關(guān)注一扇口子，為了關(guān)注這扇門(mén)的時(shí)候能不能再開(kāi)一扇門(mén)。你比如說(shuō)這次它的副省長(cháng)也談到，就是剛才我說(shuō)的，也希望引入更多的力量，包括剛才劉教授也說(shuō)到成都的這家醫院在改制的過(guò)程中也有了一種新的探索。接下來(lái)國家也要對比如說(shuō)相對富裕的地區可能要投入的精力和經(jīng)費，可能從國家的角度來(lái)說(shuō)少一點(diǎn)，但是轉移支付，對貧困的，像這種落后地區的補償和實(shí)施平衡的投入應該加大，有限的錢(qián)怎么用在刀刃上。

　　主持人：

　　老實(shí)說(shuō)，時(shí)不我待，比如說(shuō)我們現在正在等待新的醫改方案的出臺，但是有的時(shí)候病是不等人的。

　　白巖松：

　　沒(méi)錯。

　　主持人：

　　就在這段時(shí)間，我們怎么去面對這么一個(gè)問(wèn)題？

　　白巖松：

　　我覺(jué)得這個(gè)時(shí)候首先政府還要扮演非常重要的角色，所以在這次你就看到，河南省政府立即也意識到這樣的問(wèn)題的時(shí)候，它的補充方案是很快的，三天之內，以省衛生廳牽頭，要整個(gè)使所有全省重點(diǎn)地區的五歲以下的孩子，因為手足口病主要多發(fā)于五歲以下，所有重點(diǎn)地區的孩子全部完成排查，是能做到的。

　　接下來(lái)它有幾條是非常有針對性的，第一個(gè)，它要規范相應的診治標準。由這句話(huà)你也能夠理解，過(guò)去這方面標準可能不夠規范。然后對基層的醫生趕緊開(kāi)始進(jìn)行培訓，同時(shí)要廣開(kāi)社會(huì )各界救濟的渠道。它從幾個(gè)層面都在做。

　　但是它這里說(shuō)了這么一句話(huà)蠻有意思的，必須以保障患者安全為前提，絕不能以追求經(jīng)濟利益為目的，阻止病人轉診制度。我一下想到這個(gè)事件當中開(kāi)始批評車(chē)費用很高，是不是醫院還愿意把病人留在這兒自己治，能多掙點(diǎn)錢(qián)？