主持人：各位好，歡迎來(lái)到《央視論壇》，現在人們對于公證，應該說(shuō)已經(jīng)十分熟悉了，因為許多人通過(guò)買(mǎi)房置業(yè)出國留學(xué)，甚至結婚之前雙方財產(chǎn)約定這樣一系列人生的大事而辦理公證，更多的人則是通過(guò)一系列的社會(huì )活動(dòng)而認識到的公證。比如說(shuō)彩票開(kāi)獎、公益捐贈等等，都離不開(kāi)公證這個(gè)環(huán)節。公證已經(jīng)在漸漸地滲入到人們的生活中了。但是假如我問(wèn)你這樣一個(gè)問(wèn)題，你相信公證的真實(shí)性嗎？公證真的公正嗎？前不久發(fā)生的一件事情，讓人們對此產(chǎn)生了懷疑。
短片：隨著(zhù)西安“寶馬假票案”真相的逐步揭開(kāi)，不僅體彩公信力遭到輿論質(zhì)疑，對于為彩票發(fā)行活動(dòng)而進(jìn)行的公證，公眾也產(chǎn)生了疑慮。
“西安寶馬彩票案”的公證工作是由西安市新城區公證處承擔的。按照規定，裝了大獎的信封都應該由公證員填寫(xiě)、密封、保管。而犯罪嫌疑人楊永明卻知道哪一個(gè)信封里有大獎，并能自如地把信封調包。公證員所審核的第一份材料就是身份證明，可楊永明同伙用假身份證，屢屢順利經(jīng)過(guò)公證員的審核并最終順利完成公證，而公證詞還在言之鑿鑿地保證抽獎活動(dòng)真實(shí)有效，那么，誰(shuí)又來(lái)保證公證本身的“真實(shí)有效”呢？
主持人：好，今天我們的話(huà)題就圍繞“公證”這兩個(gè)字展開(kāi)，演播室請到的是司法部司法研究所的嚴軍興教授，另外還有人大法學(xué)院的盧建平教授，我們剛才看完這個(gè)短片之后，就可以看到在公證員的眼皮子底下，造假者拿著(zhù)自己做的假身份證，都能夠蒙混過(guò)關(guān)，而且我們稍微往前再回溯一下的話(huà)，發(fā)現這種情況并不是個(gè)案，比如今年2月份在湖北有一個(gè)叫做雙色球搖獎事件，也發(fā)生了這樣的事情，湖北省公證處的公證人員剛剛宣布完，說(shuō)此次開(kāi)獎的搖獎器具完整，現場(chǎng)彩民馬上就不可思議地在搖獎?dòng)玫钠古仪蚶锇l(fā)現一個(gè)螺絲帽，通過(guò)這些事情看到公證不公正的一面。因此有人就會(huì )想，公證要么是個(gè)擺設，真是個(gè)擺設，要么就是公證員和違法者他們在沆瀣一氣。為什么會(huì )有這樣比較強烈的感受？
嚴軍興：我想這樣的問(wèn)題，涉及公證性質(zhì)的問(wèn)題，人們對某一種制度寄的希望越高，如果這個(gè)制度出了問(wèn)題，人們心理那種失落或者意見(jiàn)更大。
主持人：為什么人們對公證這個(gè)手段，寄予的期望那么高？
嚴軍興：它行使的是國家的公權。這個(gè)公權是怎么行使，是國家采取授權的方式把這種公權，讓渡給公證機構或者公證人，讓他來(lái)行使，他行使的過(guò)程代表什么？代表國家來(lái)證明這一件事情的真實(shí)性、合法性和有效性。
盧建平：公證公證，顧名思義它是公字在前邊。
主持人：楊永明精心設計的這個(gè)騙局里面，公證成了他欺騙的一個(gè)道具，應該說(shuō)正是由于公證員工作的失職才導致了這個(gè)結果并不真實(shí)。為什么會(huì )有評論這么講？
盧建平：我想這是一個(gè)綜合的問(wèn)題，公證有一個(gè)公證程序，我們司法部2002年專(zhuān)門(mén)出臺了一個(gè)公證程序規則，但是僅僅有這個(gè)程序規則，還不足以解決我們現在所看到的，在公證領(lǐng)域中出現的種種離奇的違法的違紀的甚至不排除犯罪的這樣一些現象。為什么？因為現在一個(gè)是公證員的這種選拔機制，在我們國家這個(gè)是經(jīng)歷了幾次變遷。最早的就是按照一般的司法工作者，是一個(gè)比較低起點(diǎn)、低門(mén)檻的一種選拔機制，到后來(lái)就實(shí)行了公證員資格考試，從1992年開(kāi)始，到2002年公證員和律師和其他的法律工作者，比如說(shuō)法官、檢察官，他們的選拔統統都納入國家司法考試的這樣一個(gè)體系。應該說(shuō)這個(gè)門(mén)檻是越來(lái)越高，但是不容回避的一個(gè)現實(shí)就是，我們前些年或者是現在在公證崗位上有相當豐富實(shí)踐經(jīng)驗，具有一定的資質(zhì)或者說(shuō)有一定職位的這樣的一些人，那么可能多數都還是在所謂規范化以前進(jìn)入這個(gè)公證行業(yè)的。所以，他們這個(gè)里邊有些人的素質(zhì)是成問(wèn)題的，因為他有些基本的法律他不清楚。
主持人：剛才我們說(shuō)的這兩個(gè)案子是個(gè)案，其實(shí)在個(gè)人公證領(lǐng)域也出現了一些問(wèn)題，比如通過(guò)公證就能夠把一些假的公證成真的，我們再來(lái)看一個(gè)短片，了解一個(gè)相關(guān)的案例。
短片：一位想出國留學(xué)的李先生，不但從一所從沒(méi)去過(guò)的學(xué)校辦出了畢業(yè)證，還獲得了公證處的公證。在給一家中介公司交了1000多元后，李先生拿到了天津市東麗區第三職業(yè)學(xué)校的畢業(yè)證書(shū)。但光有畢業(yè)證書(shū)仍不夠，還需要公證處的公證，在給中介公司又交了100多元后，李先生順利地拿到了公證處開(kāi)出的證明。
業(yè)內人士認為，公證行業(yè)存在的問(wèn)題，是源于公證處之間的無(wú)序競爭。
這里是四川省公證處，他們正在起草一份關(guān)于彩票開(kāi)獎公證的操作規范。但是，現在最讓他們擔心的是如果按這套規范操作，將會(huì )直接影響他們的業(yè)務(wù)量。
記者：會(huì )不會(huì )影響你們的業(yè)務(wù)量？
四川省公證處副主任尹顯偉：當然了。
尹顯偉表示，成都目前除了省公證處，還有市公證處、區公證處以及司法系統與一些經(jīng)營(yíng)單位聯(lián)辦的公證處，大大小小幾十家。作的業(yè)務(wù)都一樣，出具的公證書(shū)具有的效力也相同。為了爭業(yè)務(wù)，他們必須和所有的公證處競爭。
在北京，長(cháng)安公證處是中國最大的公證處，但公證員同樣有掙錢(qián)的壓力。
公證員：我們自己有壓力，因為每個(gè)人都想多做一些。
記者：這和你們的收入掛鉤嗎？
公證員：是，就像其他單位發(fā)獎金一樣吧。
主持人：你看這位公證員說(shuō)的給人的感覺(jué)，公證的多數個(gè)數數量跟他的獎金是直接掛鉤的。這樣一來(lái)會(huì )產(chǎn)生一個(gè)后果是什么？公證處可能重數量重于重質(zhì)量。這個(gè)問(wèn)題擺在這兒又怎么辦？
嚴軍興：這也是我們爭議比較大的一個(gè)問(wèn)題，可能盧教授也知道，公證機構要不要引進(jìn)競爭的問(wèn)題，我認為公證機構不能競爭。為什么不能競爭？你就是履行國家證明權，是公益性，非盈利性的事業(yè)法人，競爭對你來(lái)說(shuō)應該無(wú)緣。國外也能說(shuō)明這一點(diǎn)，大陸法系國家對公證，一，公證機構的設置是國家有明確數量的，公證員也是有明確數量的。再一個(gè)，就是公證機構設置之后，對公證業(yè)務(wù)收費，國家有明確定價(jià)，和律師不一樣，律師可以協(xié)商收費。但是公證必須要嚴格按照國家定價(jià)。
主持人：如果按照你這么說(shuō)的話(huà)，應該國家確定它的數量和人員定編，它到底算是行政單位，還是算事業(yè)單位還是算企業(yè)單位。
嚴軍興：這就有一個(gè)認識上的誤區，我們現在把它認為是一種事業(yè)，但事業(yè)畢竟不是企業(yè)，它是公益性的事業(yè)法人。
主持人：公益性的事業(yè)法人，這怎么理解？
盧建平：這個(gè)話(huà)說(shuō)來(lái)可能還要回溯一下我們國家對公證機構性質(zhì)的歷史演進(jìn)。因為在一開(kāi)始我們國家第一部涉及公證的法規，叫做1982年的《公證暫行條例試行》，這一試行現在20多年過(guò)來(lái)了。在公證試行條例里規定，公證機構是國家行政機關(guān)。
主持人：國家行政機關(guān)，1982年。
盧建平：到了1994年，1994年司法部出臺了一個(gè)改革方案，在這個(gè)改革方案里，根據我們國家形勢的發(fā)展，提出了改革三種模式并存的思路，一部分有條件的你走公證人事務(wù)所，一部分沒(méi)有條件的，采取自收自支的事業(yè)法人，還有一些邊遠地區公證證源相對比較少，收入大概在3萬(wàn)元塊錢(qián)以下，年均收入在3萬(wàn)塊錢(qián)以下，還是保持行政機關(guān)的性質(zhì)不變，還是拿國家財政�，F在包括有一些邊遠地區的律師事務(wù)所，現在也不完全按照市場(chǎng)化機制運作，有的還是拿國家工資。
嚴軍興：這一點(diǎn)我打斷盧教授一下，公證處這種工作方式和律師事務(wù)所的工作方式是截然不同的，這是我補充盧教授講的。為什么？律師事務(wù)所完全是一種，國外來(lái)說(shuō)是自由職業(yè)者，在我們國家允許合伙，允許個(gè)人開(kāi)所的都有。但是公證我剛才講基于它行使的是國家證明權，因此絕對在我們國家到目前為止，沒(méi)有個(gè)人公證處，也不能說(shuō)它是自由職業(yè)者，它行使的是國家公權。再一個(gè)它和律師事務(wù)所的區別在哪兒？律師事務(wù)所盡管也是自收自支，但它畢竟是推向市場(chǎng)，法律服務(wù)市場(chǎng)這樣一個(gè)概念，把它推到這樣一個(gè)范圍里面去了。但公證處我們司法部從來(lái)沒(méi)有說(shuō)把公證處推向市場(chǎng)。
主持人：雖然公證處是一個(gè)公益性的事業(yè)單位，但是它畢竟面臨一個(gè)市場(chǎng)競爭，要生存的問(wèn)題？
嚴軍興：我下面就要講這個(gè)問(wèn)題，公證處究竟什么生存，是靠競爭生存，還是靠提供優(yōu)質(zhì)的公證業(yè)務(wù)生存。
盧建平：公證體制問(wèn)題，這是我們現在公證行業(yè)面臨的最大問(wèn)題，而并不是無(wú)序競爭的問(wèn)題，因為無(wú)序競爭這是一個(gè)皮的問(wèn)題，表面上的問(wèn)題，而真正核心的問(wèn)題是在體制。我們剛才所碰到的這些問(wèn)題，可能就是體制性深層原因的一種階段性的爆發(fā)。
嚴軍興：這就是我們在公證體制改革過(guò)程中遇到的問(wèn)題，一，對公證處，公證機構到底應該怎么定位，這是一個(gè)�，F在定位它應該是一種公益性的非贏(yíng)利的事業(yè)法人。為什么這么定義？把它區別于盧教授講的，我們以前把公證歸到行政機關(guān)，公證處是政府機關(guān)，公證員是國家公職人員。歸到那兒去了，這種歸法對不對？它就跟政府機關(guān)的行政人員就混淆了，實(shí)際公證是提供一種服務(wù)，通過(guò)國家授權來(lái)獲得的這種職權，來(lái)行使這種公證職能。而行政機關(guān)在某某部、某某委，職能就是這樣，區別開(kāi)來(lái)。但是區別的目的并不是說(shuō)它不是公權，跟律師一樣跟企業(yè)一樣把它推到市場(chǎng)，叫它完全競爭，不是這樣，而是為了讓它更好的，獨立地以公證業(yè)務(wù)對社會(huì )承擔責任，你出了問(wèn)題你自己要承擔責任，你公證好業(yè)務(wù)量就大一點(diǎn)，大家對你信賴(lài)度就高一點(diǎn)，在公證行業(yè)生存可能就好。
主持人：還有一個(gè)問(wèn)題是什么事情需要做公證。比如前一段時(shí)間媒體報道，廣東一家公司組織了一場(chǎng)挑戰斷食60天辟谷科學(xué)試驗，組織者就要求廣州市公證處給他們做公證，但廣州市公證處給拒絕掉了，以前我們也聽(tīng)說(shuō)過(guò)五花八門(mén)的公證，比如整容公證，愛(ài)情公證、甚至還有處女公證。問(wèn)題就是，什么事情適宜做公證，什么事情不適宜做公證？
嚴軍興：這就涉及公證業(yè)務(wù)范圍問(wèn)題，或者叫公證事項問(wèn)題，哪些事可以做公證，應該說(shuō)也有一個(gè)明確的界定，能夠使一種法律關(guān)系產(chǎn)生、變更、或者消滅的這種行為、事件都可以公證。
主持人：這個(gè)我不大理解。
嚴軍興：這是法言法語(yǔ)，明確講就是能夠引起權利義務(wù)關(guān)系，能夠產(chǎn)生權利義務(wù)關(guān)系的這種行為和事件是要公證的。
盧建平：比如說(shuō)一個(gè)人的出生，可以這么說(shuō)通俗地講從一個(gè)人出生到死亡整個(gè)這個(gè)過(guò)程當中，很多的事情都要公證。比如說(shuō)出生有出生公證，如果說(shuō)不能生孩子，收養，有收養公證，等到他長(cháng)到一定年齡了，比方說(shuō)他要結婚，婚姻關(guān)系需要公證，那么現在社會(huì )發(fā)展變化了，婚前財產(chǎn)有的時(shí)候說(shuō)本來(lái)是夫妻一結婚兩個(gè)人財產(chǎn)混在一塊兒就是共同財產(chǎn)，現在說(shuō)不，你是你的，我是我的，婚前就要訂一個(gè)協(xié)議，所以婚前財產(chǎn)公證也出來(lái)了。在你一旦有了一定的經(jīng)濟實(shí)力，你要設企業(yè)、辦廠(chǎng)、投資，這些行為也需要公證。那么等到你發(fā)達了，說(shuō)我有一筆錢(qián)我要送給什么親戚或者送給什么朋友，或者捐給某一個(gè)公益社會(huì )機構，捐贈也要公證。還有一些重大活動(dòng)，像投資，包括去買(mǎi)彩票，摸了彩以后中獎，這個(gè)也需要公證，一直到最后死亡。死亡了以后比方說(shuō)死之前我要把這些財產(chǎn)怎么處理，遺囑公證。類(lèi)似這些事項這都是需要公證的。
嚴軍興：咱們國家為什么出現不應該公證的公證了，我想有這么幾個(gè)。一個(gè)原因是有我們公證機構設置之后沒(méi)有明確它的公證范圍，結果公證機構為了生存，只要誰(shuí)給我錢(qián)我就給他公證，為了掙錢(qián)，這是我說(shuō)白一點(diǎn)，為了利益，只要你交了公證費我就給你公證，不管什么事。這是其一。第二個(gè)原因，我們國家公證暫行條例里面沒(méi)有明確法定必須公證的問(wèn)題，所謂法定必須公證指有些事件必須公證，不公證不行。但是我們國家就目前為止，法律上還沒(méi)有明確規定哪些事件必須公證，但國外都有。比方我了解大陸法系國家，公證事項里面，公證業(yè)務(wù)里面有40%到70%是法定必須公證的。這樣一來(lái)公證機構的業(yè)務(wù)量就有保障了，這樣它就不會(huì )去，不該公證還給公證了，
盧建平：我們現在很多公證處、公證員，在這種利益驅動(dòng)，在這種市場(chǎng)的嚴酷競爭的態(tài)勢下，忽略了一個(gè)很重要的原則，就是你公證必須要依法進(jìn)行，我們國家其實(shí)公證條例，包括后來(lái)一系列關(guān)于公證的實(shí)體規則或者程序規則里面，其實(shí)都有一個(gè)非常明確的精神，就是你公證必須要符合我們國家的法律。凡是違背我們國家法律法規，還有一個(gè)很重要的，是違背社會(huì )公共利益，違背公序良俗的這些事項，這樣的行為，你是不能夠進(jìn)行公證的。比如這里邊現在有很多這種行為，民間高利貸，明顯這是違法的。還有所謂的你剛才提到的一些比較離奇的什么辟谷試驗，這涉及一些比方說(shuō)偽科學(xué)，或者是所謂的處女公證等等，這是明顯違反社會(huì )公共道德公共利益的，像這種情形，公證處去為它做公證，這就首先違背了你這個(gè)公證的有效性必須建立在真實(shí)合法的這個(gè)前提，這樣一個(gè)基本原則。
主持人：還有一個(gè)問(wèn)題，如果公證員沒(méi)有很好履行自己的公證職責應該受到什么查處。比如我們從寶馬案里，因為這件事鬧大了，弄成一個(gè)全國皆知的事情，所有的人都很關(guān)注，所以這四名公證人員受到了相應的查處。但是如果我們看另外一個(gè)案子，天津東立區的小伙子，他沒(méi)上過(guò)那個(gè)學(xué)，這個(gè)是一個(gè)假文憑，結果公證員給他公證成真的了，這種事情是一個(gè)非常小的事情，這些公證員會(huì )受到查處嗎？
嚴軍興：這就是公證制度在完善的過(guò)程中應該解決的一個(gè)非常重要的問(wèn)題，也是公證立法涉及的一個(gè)非常重要的問(wèn)題，就是法律責任的問(wèn)題。公證員我剛才講，既然是履行國家證明責任，你在履行職責的過(guò)程中，個(gè)人主觀(guān)上有過(guò)錯或者有惡意，造成了對一些公證事項的虛假，造成了對社會(huì )公共利益和公序良俗的違反，就要承擔相應責任，公證條例的缺陷就是沒(méi)有完整的能夠使公證責任人有過(guò)錯承擔責任的方式，因此這是我們現在呼吁要急于完善公證法一個(gè)方面。
主持人：現有的法律制度對于公證員如果沒(méi)有很好履行職責或者是履行職責對有了差錯有了偏差對他怎么處理有規定嗎？
盧建平：也已經(jīng)有規定了，司法部專(zhuān)門(mén)出臺了一個(gè)公證懲戒規則，而且現在也有公證員自己的協(xié)會(huì )叫中國公證人協(xié)會(huì )，這個(gè)協(xié)會(huì )里專(zhuān)門(mén)有一個(gè)機構叫懲戒委員會(huì )。對于你剛才提到的，包括社會(huì )上所能看到的種種公證過(guò)程當中的種種違法違紀的情形都有非常明確的規定，而且從小到大，比如警告、記大過(guò)，到比方說(shuō)暫停公證人資格，到最后吊銷(xiāo)公證人資格的一系列紀律制裁，但這僅僅是一個(gè)紀律制裁。
嚴軍興：現在問(wèn)題在哪兒？一個(gè)公證員給人錯證了，使當事人造成了幾千萬(wàn)元的損失，他承擔責任，他要賠償民事責任，賠償的時(shí)候這些公證處或者是公證員有沒(méi)有能力去賠償，這是值得研究的一個(gè)問(wèn)題，為了解決這個(gè)問(wèn)題，現在咱們公證員協(xié)會(huì )，就給全國所有公證員都有一個(gè)叫民事責任保險賠償，都投了保，如果在公證過(guò)程當中造成損害，要給當事人賠償的時(shí)候，他有保險來(lái)賠償，這是比較好的。更重要的是我們把責任的懲戒、問(wèn)責這方面體系還是有缺陷，不完備。有的在實(shí)踐中，追究起來(lái)，你比方說(shuō)舉證問(wèn)題，怎么認定他過(guò)錯問(wèn)題，這一系列沒(méi)有成套的完整的體系，因此造成有些造成問(wèn)題了但是沒(méi)有追究責任。
主持人：好，我們從全國人大常委會(huì )確定的2004年有27項的立法計劃，我們看到有公證法這一項，到現在為止立法的進(jìn)展怎么樣，而且如果這個(gè)法能夠一旦確立下來(lái)之后，我們剛才談到的所有問(wèn)題是不是都能夠迎刃而解？
嚴軍興：應該說(shuō)從國務(wù)院和國家立法機構全國人大來(lái)說(shuō)，還有法制辦，國務(wù)院法制辦，還有司法部對公證立法都是非常重視的。再一個(gè)學(xué)界對公證立法也是非常關(guān)注的�，F在公證立法也在緊鑼密鼓地進(jìn)行，據我了解公證立法已經(jīng)研討了好幾次，征求各方面的意見(jiàn)，最近國務(wù)院法制辦到廈門(mén)去關(guān)于公證立法去調研。對公證立法我覺(jué)得，公證立法能不能解決剛才你講到的這些問(wèn)題，我覺(jué)得作為一個(gè)國家公證方面的基本法律，確實(shí)應該把一些重大的問(wèn)題規定下來(lái)，比方說(shuō)公證的性質(zhì)問(wèn)題，公證機構的體制設置問(wèn)題，還有公證員準入條件問(wèn)題，還有一個(gè)公證范圍的問(wèn)題，再一個(gè)法律必須公證的問(wèn)題，尤其是對公證員和公證機構承擔責任的法律責任問(wèn)題，等等這一系列問(wèn)題都應該在公證法當中明確下來(lái)。我們對公證法寄予很大希望，把一些主要的要規定下來(lái)，把我們國家公證出現的問(wèn)題，通過(guò)這些法能夠基本上遏制住，或者解決了。再一個(gè)，不要說(shuō)把所有的問(wèn)題靠這一部立法解決也是不現實(shí)的。
盧建平：我非常同意嚴教授的觀(guān)點(diǎn)，在我看來(lái)，咱們現在公證領(lǐng)域當中所出現的種種問(wèn)題，實(shí)際上它反映的是一個(gè)社會(huì )信用程度下降。所以公證領(lǐng)域出現的這些問(wèn)題，只是它的一個(gè)縮影。那么公證作為一個(gè)社會(huì )的，一個(gè)偉人說(shuō)過(guò)，公正是一個(gè)社會(huì )的擎天柱，是一個(gè)社會(huì )的基石，必須要有公證這樣一個(gè)重要制度來(lái)加以保證。
主持人：公證必須公正，這是公證制度存在的基本前提。如果公證流于形式，甚至成為欺詐的幫兇，那么受損的不僅僅是公眾的利益，更是對法律尊嚴的褻瀆，對國家信用的摧殘，因此為公證立法，進(jìn)一步完善公證制度，已經(jīng)是迫在眉睫。
(來(lái)源：央視國際，作者：中央電視臺·央視論壇欄目組）
