中新網(wǎng)8月22日電 央視《新聞會(huì )客廳》播出節目《顧秀蓮詮釋婦女權益保障法修正案》，以下為節目?jì)热荨?/p>
輔嘉賓：
李慧英——中央黨校婦研中心主任；從事女性參政議政研究
袁虹——全國婦聯(lián)權益部工作人員
馬延軍——全國政協(xié)委員，全國婦聯(lián)組織部部長(cháng)；今年兩會(huì )提交《遏制美女經(jīng)濟》的提案
方剛——北京林業(yè)大學(xué)心理系教師，倡導男性解放的男性
王海瓴——總政話(huà)劇團編��；著(zhù)有《牽手》、《中國式離婚》等婚姻題材的小說(shuō)
巫昌禎——中國政法大學(xué)法律系教授；《婦女權益保障法》修正案草案專(zhuān)家組組長(cháng)
宋曉英、王芳——北京培黎大學(xué)老師，曾是“春蕾計劃”的受助對象
白巖松：觀(guān)眾朋友，歡迎收看《決策者說(shuō)》。今年《婦女權益保障法》正在修訂中，8月底到9月初的我們將迎來(lái)在北京召開(kāi)的第四屆世界婦女大會(huì )十周年慶祝，今天我們會(huì )請出的決策者，就是全國婦聯(lián)主席，顧秀蓮大姐。
顧秀蓮：您好，大家好。
白巖松：從去年開(kāi)始，全國20多個(gè)省市自治區您都去了，主要講什么？
顧秀蓮：我主要是講男女平等基本國策。
白巖松：50年代咱就把男女平等寫(xiě)進(jìn)憲法里了，十年前開(kāi)世婦會(huì )的時(shí)候，江澤民主席已經(jīng)明確提出男女平等是基本國策，為什么今天還要講？
顧秀蓮：因為這個(gè)基本國策非常重要，所以要繼續不斷地講，讓大家對于男女兩性的平等的重要性有深刻認識，而且在實(shí)際行動(dòng)中加以貫徹落實(shí)。
今年5月，顧秀蓮在陜西宣講男女平等基本國策。像這樣的報告會(huì )，自去年以來(lái)，顧秀蓮已經(jīng)在全國各地進(jìn)行了20場(chǎng)。
白巖松：您去陜西省講的時(shí)候，您特別表?yè)P了李建國書(shū)記，為什么格外表?yè)P他？
顧秀蓮：因為全國婦聯(lián)有一個(gè)規定，對于省委省政府重視婦女工作，我們出來(lái)給他發(fā)一個(gè)獎，李建國書(shū)記特別重視婦女工作，為了發(fā)展婦女事業(yè)，促進(jìn)男女平等，發(fā)了一個(gè)省委文件，我對他特別感興趣，我說(shuō)要感謝他，他說(shuō)接到我們全國婦聯(lián)獎牌的時(shí)候，知道這個(gè)獎牌的分量是多么重。
白巖松：您開(kāi)會(huì )的時(shí)候，號召現場(chǎng)的所有女同胞給男同胞鼓一鼓掌，這是什么意思？
顧秀蓮：這是我的老傳統，我在江蘇當省長(cháng)的時(shí)候，到三八婦女節，每次開(kāi)會(huì )都感謝男同志，為什么呢？因為我們的社會(huì )是男女共同組成的，而且婦女需要男人更大的關(guān)懷，我那天一看，會(huì )場(chǎng)上有那么多男的，好像超過(guò)女的了，而且都是領(lǐng)導，所以我說(shuō)女同志應該給他鼓鼓掌，大家就鼓掌了。
白巖松：讓決策者心里頭更明白男女平等，并且支持這項工作有多重要？
顧秀蓮：我覺(jué)得我們婦女的問(wèn)題，男女平等的問(wèn)題，婦女權益的保護問(wèn)題，只要各級領(lǐng)導重視起來(lái)，這個(gè)事業(yè)就好發(fā)展了。他們一重視，我們很多問(wèn)題就可以得到解決。所以我想要抓什么呢？要抓領(lǐng)導，要抓決策層。
白巖松：2004年全國婦聯(lián)對全國人大、全國政協(xié)、衛生部、國家人口和計生委，全國婦聯(lián)等五個(gè)部門(mén)的242位決策者進(jìn)行了名為高層決策者對社會(huì )性別平等意識的調查研究，242位決策者當中，副部級以上有9人，正局級87人，副局級146人，層次非常高，結果不到45%的人認識到男女平等的國策地位，還不到一半，55%選擇了男女平等是一項重要舉措或一項公共政策，就是沒(méi)納入到國策的高度。28%的人認為一項政策不會(huì )給男女兩性帶來(lái)不公正的后果，您看到這樣數據時(shí)是什么反應？
顧秀蓮：看到這樣數據的時(shí)候我覺(jué)得我們還要繼續努力做工作，我覺(jué)得男女平等的基本國策不如計劃生育基本國策，還有環(huán)境保護基本國策和資源保護的基本國策，我認為計劃生育保護，環(huán)境保護非常深入人心，男女平等的國策還不夠深入人心，有的時(shí)候我到省里出差，我問(wèn)起來(lái)什么叫基本國策，男女平等，大家說(shuō)好像沒(méi)聽(tīng)過(guò)。另外我到中央黨校去講課，當時(shí)中央黨校也是都是領(lǐng)導層，有省一級的，有地委一級的，市一級的，有個(gè)地委書(shū)記跟我講，他說(shuō)都不知道有個(gè)男女平等基本國策呢，我也不怪他們，婦聯(lián)工作的人對這個(gè)國策特別重視，但我們需要加強宣傳。
白巖松：從領(lǐng)導，決策者這樣的群體，如果對男女平等的國策認識程度不夠，帶來(lái)的后果是什么？
顧秀蓮：帶來(lái)的后果，就是不可能充分發(fā)揮大家的積極性，我覺(jué)得領(lǐng)導層要很好認識到這一點(diǎn)，制定計劃或發(fā)展規劃的時(shí)候，把婦女事業(yè)的發(fā)展放進(jìn)去，也就是說(shuō)中國婦女發(fā)展綱要，中國兒童發(fā)展綱要的目標要納入經(jīng)濟社會(huì )發(fā)展的綱要，這樣就很起作用。所以我說(shuō)抓要抓誰(shuí)呢？要抓決策者。
白巖松：您強調男女平等是在尊重性別的不同和差異的前提下來(lái)實(shí)現男女平等，該怎么理解這句話(huà)呢？
顧秀蓮：因為男女本身在心理、生理、健康都有不同的特色，比方說(shuō)大煤礦里邊，下去挖煤的時(shí)候，女性也有去的，也有工程師之類(lèi)的，但是畢竟她跟男性有性別上的差異，體力上的差異，所以我說(shuō)，男女平等不是絕對的，而是相對的，另外根據不同的工種，不同的行業(yè)來(lái)很好地使用。所以我個(gè)人認為，首先是要重視，第二是要區別對待，第三要實(shí)事求是發(fā)揮女性的特長(cháng)和優(yōu)勢。
在最新一期的FORBES雜志上，國務(wù)院副總理吳儀被評為世界100位最具影響力的女性，引人關(guān)注。
在我國，女性官員的動(dòng)向升遷一直就是一個(gè)引人注目的現象。7月1日，原司法部副部長(cháng)吳愛(ài)英被任命為司法部部長(cháng)，成為目前國務(wù)院組成部門(mén)中惟一的女性正部長(cháng)。
3月28日，時(shí)任央行行長(cháng)助理的胡曉煉，從多位熱門(mén)人選中脫穎而出，成為國家外匯管理局的新一任掌門(mén)人，年僅47歲。
今年1月，未滿(mǎn)50歲的宋秀巖正式出任青海省省長(cháng)，成為各省中唯一的女省長(cháng)、最年輕的省長(cháng)。
從眾多女性官員的升遷浪潮來(lái)看，女性從政的傳統特色正被或多或少地打破。
白巖松：這本書(shū)，是世界一百位最具影響力的女性，排在第二位的就是中國副總理吳儀，您36歲成為副部級干部，40多歲已經(jīng)成了建國以來(lái)第一個(gè)女省長(cháng)，大家以此覺(jué)得女性從政好像挺光明。
顧秀蓮：吳儀同志評上世界第二，我非常驕傲，但是從廣義上來(lái)說(shuō)我覺(jué)得還不夠，現在我們在人大的代表只占了20.24%，北歐有的是45%了，我們整個(gè)決策層的參政里面來(lái)說(shuō)，女性正職的比較少，副職的比較多。當然這幾年也采取了很大的措施，國家很關(guān)心，比方說(shuō)省部級的女同志，省長(cháng)、副省長(cháng)一級的女性現在有134名，占了10.3%，男的還占了89.7%，接近90%，所以還要努力，還要奮斗。
白巖松：中央黨校婦女研究中心的主任李慧英教授，《世界一百位最具影響力的女性》里援引了吳儀副總理說(shuō)過(guò)的話(huà)，比如“小女子豁出去了”，“小女子有淚不輕彈”，“從男人堆里干出來(lái)的小女子”，從婦女參政的角度，怎么理解吳儀副總理的這句話(huà)？
李慧英：吳儀在中央黨校講話(huà)常常用這句話(huà)來(lái)說(shuō)，我覺(jué)得吳儀這樣講話(huà)實(shí)際上帶有某種調侃，另外也是對現實(shí)的正視。在這個(gè)社會(huì )當中，盡管男女平等已經(jīng)講了很多年，但是從深層看，其實(shí)男人、女人的位置和決策是不一樣的，男人一般是主導的一個(gè)角色，而女人常常是輔助性的角色，常常我們說(shuō)相夫教子，女性應該是很柔弱，男性應該很剛強，這樣的話(huà)對女性實(shí)際上有一種定位，吳儀自稱(chēng)小女子的時(shí)候，實(shí)際上已經(jīng)不再僅僅說(shuō)她自己了，我覺(jué)得她在說(shuō)對女性的定位，她自己實(shí)際上對這種傳統定位有很大的反叛，有一種挑戰在里邊。
白巖松：“從男人堆里爬出來(lái)”，在傳統的概念中，好像從政更多是男性的概念，女性想突破是不是非常困難的過(guò)程？
李慧英：說(shuō)參政是男人的事情，這一點(diǎn)我倒覺(jué)得，如果從歷史上來(lái)看，這和人為制度的規定是有關(guān)系的，那時(shí)候皇帝的兒子才能當皇帝，女人就不能參政，所以女人從這里排斥出去了，所以它自然就是一個(gè)男性的世界，我們解放之后女性參政的途徑應該是多的，但是畢竟看到更多的男性是在這個(gè)領(lǐng)域里邊，這里邊我舉一個(gè)例子，河南現在有一個(gè)京華公司的女的董事長(cháng)劉志華，她過(guò)去在一個(gè)村里邊，她經(jīng)過(guò)好幾年把村里搞得非常富裕，可是當問(wèn)起她怎么走上這個(gè)崗位的時(shí)候，她說(shuō)那個(gè)村里在選舉的時(shí)候，先把所有的村里的男性全選了一遍，都不干，說(shuō)這村簡(jiǎn)直沒(méi)法干，簡(jiǎn)直太窮，太沒(méi)法干，這時(shí)候才最后考慮到，劉志華是婦女主任，叫她試一試，所以這樣劉志華才走出來(lái)了，才能顯示她的才干，由此就可以看到，女性在人們的觀(guān)念當中，往往這種定式在起作用，就使一些出色的女性其實(shí)也更少有機會(huì )能夠展示她，男人在缺位的情況下劉志華出來(lái)了。
白巖松：現在也在悄然發(fā)生變化，這是婦聯(lián)的調查，317位女市長(cháng)分管文教衛生的占50%以上，分管經(jīng)濟的只有15%，可近來(lái)，司法部長(cháng)是吳愛(ài)英，外匯管理局的局長(cháng)是胡曉戀，青海省省長(cháng)宋秀巖，這都是正職，是重要的崗位，從您自身的經(jīng)驗來(lái)看，想要干好，想脫穎而出，得做到什么？
顧秀蓮：我說(shuō)自己要自強不息，要進(jìn)行奮斗，各方面的學(xué)識知識也要夠得上，因為你要去擔任這個(gè)工作，你就要適應這個(gè)工作需要，比方做省長(cháng)，你就要很了解經(jīng)濟，要了解社會(huì )、政治各方面你都得掌握這個(gè)知識很重要，所以我們婦聯(lián)提出個(gè)口號，叫做婦女要自尊、自信、自立、自強，這一點(diǎn)也是非常重要的。實(shí)際上我們德才兼備干上去的婦女還是有不少的，現在也非常需要在選拔的時(shí)候，要有同等待遇，而且我還覺(jué)得剛才說(shuō)了，我們整個(gè)比例還比較少，在領(lǐng)導上，比方說(shuō)用人的單位吧，同等條件下的要給予優(yōu)先。否則的話(huà)還是上不去。
白巖松：您的愛(ài)人是著(zhù)名數學(xué)家，他是當賢內助還是在家里是怎么支持您？
顧秀蓮：我們倆互相支持，互相幫助，我們有一個(gè)座右銘，叫做在一生中能不能爭取事業(yè)有成，家庭幸福。
白巖松：您跟愛(ài)人怎么能做到這點(diǎn)，人家數學(xué)方面成就也很大，您的成就也很大。
顧秀蓮：事業(yè)上互相支持和勉勵，生活上互相地關(guān)照，我在部長(cháng)的崗位，但到了家里就是妻子、母親，是老人的媳婦，在這些關(guān)系上就把它都處好。我們兩家的老人都特別支持我，給我帶孩子，看我的兒子，這些都非常好。我的愛(ài)人也很支持我，比方我有了進(jìn)步，他也鼓勵。
白巖松：數學(xué)家做飯呢還是部長(cháng)做飯？
顧秀蓮：我們倆都做飯，他做的比我多，為什么？他做的飯比我做得好吃。
6月28日，全國人大常委會(huì )審議了《婦女權益保障法修正案(草案)》。這是該法實(shí)施13年來(lái)進(jìn)行的第一次修改。修正案(草案)中尤其引人注目的是，首次將“性騷擾”這個(gè)泊來(lái)詞寫(xiě)進(jìn)我國法律。
性騷擾問(wèn)題最早由美國提出，上世紀80年代，美國就用立法的形式把性騷擾的概念加以確定，并在反歧視法案中，把性騷擾作為一種性別歧視，明令禁止。
近年來(lái)，性騷擾也是我國女性，尤其是職業(yè)女性反映比較強烈的一個(gè)問(wèn)題。北京曾有一項調查顯示，有76%的女性認為自己遭遇過(guò)性騷擾，而選擇訴諸法律的卻不到4%，因為什么是性騷擾？如何進(jìn)行取證等問(wèn)題，是擺在女性面前既現實(shí)又尖銳的問(wèn)題。
男代表認為受騷擾的不僅是女性。
一方面是女性權益受到侵害的現實(shí)，一方面是男性也不堪性騷擾的趨勢，禁止性騷擾，是否能最終寫(xiě)入婦女權益保障法?
白巖松：中國政法大學(xué)法律系的巫昌禎教授是這方面的專(zhuān)家，是否最后會(huì )把性騷擾列入這部法律當中？
巫昌禎：性騷擾可以說(shuō)難度比較大，現在爭論還比較激烈，因為首先提出來(lái)，男性提出來(lái)了，對婦女法規定對婦女不能性騷擾，男的可以不可以呢？現在好多男的，家屬給我寫(xiě)信，我的丈夫受到騷擾，你怎么辦，怎么處理，所以這個(gè)問(wèn)題比較突出，但是我認為性騷擾放到婦女法里邊還是可以的，作為一條，作為完整的立法，現在還不行，沒(méi)有現實(shí)性。但是作為一條，表達一下對婦女人生權利的關(guān)懷，是必需的，因為現在實(shí)際生活里面，婦女受到騷擾現象越來(lái)越突出，因為像我們對企業(yè)多元化了，有民營(yíng)的，有鄉鎮企業(yè)，還有國營(yíng)的，還有私營(yíng)的，所以老板形形色色，有的法律意識很差，有的水平也比較差，所以發(fā)生的頻率比較高，而且有的統計也說(shuō)明這個(gè)問(wèn)題。來(lái)婦聯(lián)信訪(fǎng)的也有，所以什么叫性騷擾呢？這是個(gè)新名詞，這是一個(gè)外來(lái)語(yǔ)，國際用語(yǔ)，是90年代才進(jìn)入我們中國，這次婦女法第一次進(jìn)入法律，性騷擾進(jìn)入法律，家庭暴力已經(jīng)進(jìn)入了法律，婚姻法已經(jīng)有了，我們對婦女不能家庭暴力，性騷擾也是對婦女不能進(jìn)行騷擾，所以這個(gè)性騷擾的概念現在各方面都爭論很大，但有著(zhù)共同點(diǎn)，性騷擾就是一種行為，性的色彩比較濃，是一種隱諱行為，這個(gè)行為有三個(gè)內容，行動(dòng)上就是撫摸、摟抱、親吻，這是行動(dòng)上的，第二是語(yǔ)言上的，有下流的語(yǔ)言和表情，表情也可以算，第三就是暴露自己的不應該暴露的部分，當眾把衣服脫了，把褲子脫了等等，來(lái)挑逗傷害對方，使對方感到不安，感到憤怒，感到人格受到侮辱，這種行為。所以在國外美國就是說(shuō)不受歡迎的行為，不一定國外起碼規定違法，非法行為，是應該禁止的，但有些國家，像加拿大、法國規定為犯罪，叫妨害分化罪。美國也有一個(gè)道德上的犯罪，臺灣也有分化罪，我們過(guò)去有流氓罪，類(lèi)似這樣的，流氓罪取消了，改成侮辱婦女罪，就是特別把這個(gè)罪取消，因為流氓太廣泛了，打架斗毆，尋釁鬧事都算流氓，范圍太廣了，所以這次把性騷擾放在婦女法里面還是有積極意義的。
白巖松：但是實(shí)施的時(shí)候，怎么界定這個(gè)是騷擾呢，會(huì )不會(huì )因為很難實(shí)施，即使寫(xiě)進(jìn)法律其實(shí)也是一紙白條而已？
巫昌禎：我覺(jué)得你這個(gè)不用擔心，我們每次法律公布以后，都有解釋?zhuān)痉ㄓ兴痉ń忉專(zhuān)ㄔ簩π则}擾的解釋我們有解釋?zhuān)热珉p方戀愛(ài)，那是自愿的，不存在，或者雙方調情的也不在此內，你也愿意，我也愿意，必須對方不同意，違背對方的意愿進(jìn)行騷擾，那才是性騷擾，而且情節比較突出的，性騷擾的問(wèn)題就是不留痕跡，看不見(jiàn)、摸不著(zhù)，將來(lái)取證比較難，我們想些辦法，不是沒(méi)有辦法，想些辦法，或者說(shuō)比如說(shuō)在用人單位，現在用人單位是最主要的，單位可以設施上可以采取一些先進(jìn)設施，透明度高一點(diǎn)，都是玻璃的，領(lǐng)導的屋子都是玻璃窗，別人一看都看得見(jiàn)，你想搞小動(dòng)作不行，大家監督。這是一個(gè)辦法。還有制定本單位的規則、守則、紀律，如果這樣做了，就受到什么處理，這是第二條。第三點(diǎn)，我們對女性要多一點(diǎn)防范心理，看到哪位上級對你不懷好意，你要多加防范，和他保持一定的距離，或者心里總想點(diǎn)辦法，有了一次了，有了兩次了，怎么辦呢？或者我個(gè)人看吧，你帶錄音機也好，把這話(huà)錄下來(lái)，也可以證明一下，或者在國外就有這種情況，受到騷擾了，受到暴力了，可以到投訴站、避難所去傾訴，他記錄在案，有記錄，也可以作為證據，就是推定，所以各種辦法可以想，我想性騷擾如果在法律規定了以后，我們證據學(xué)專(zhuān)家、刑法專(zhuān)家他會(huì )來(lái)研究這個(gè)問(wèn)題的。我們法院也會(huì )探討這個(gè)問(wèn)題，大家不要擔心，但這個(gè)問(wèn)題的前途還是有點(diǎn)困惑，是不是能夠采納，還是一個(gè)疑問(wèn)，作為我們專(zhuān)家還是應該規定，這是我的看法。
白巖松：大姐，您支持寫(xiě)進(jìn)去嗎？
顧秀蓮：我也支持寫(xiě)進(jìn)去，巫教授講的問(wèn)題，就在實(shí)踐過(guò)程中再去落實(shí)，起碼給大家一個(gè)看法，就是性騷擾是不對的。
白巖松：婦女權益保障法的修改當中，引人注目的是家庭暴力這個(gè)主題，全國婦聯(lián)有一組調查數據，16%的女性承認被自己的配偶動(dòng)手打過(guò)，同時(shí)98%的人旗幟鮮明地反對打老婆，反對的人特別多，但現實(shí)比例中又存在，似乎是一個(gè)矛盾。
顧秀蓮：我看法是這樣，法律上首先規定禁止家庭暴力，暴力不同的形勢，比方是有的是打罵，有的是精神的施暴，經(jīng)過(guò)調查研究，我們可以制定法律執行的條例，根據這個(gè)實(shí)際的情況，我們給予必要的制裁。
白巖松：全國婦聯(lián)維權部的袁虹在做維權工作的時(shí)候，您接觸到的跟家庭暴力有關(guān)的事情多嗎？
袁虹：從我們全國31個(gè)省區市婦聯(lián)每年30萬(wàn)件的來(lái)信來(lái)訪(fǎng)案件的數據來(lái)顯示，就是其中一半以上的問(wèn)題是屬于婚姻家庭問(wèn)題，在這個(gè)婚姻家庭問(wèn)題當中，主要問(wèn)題是家庭暴力問(wèn)題，它的投訴量和它的所占的比例都是逐年在上升的�，F在這個(gè)投訴量增加，我覺(jué)得跟女性的法律素質(zhì)和維權意識增強是分不開(kāi)的，
白巖松：最近影視作品陸續展現另外一種家庭暴力，可能不是動(dòng)手，但是一種精神暴力，這種現狀是什么樣的？
袁虹：它是這樣的，也是從我們每年的來(lái)訪(fǎng)統計數據來(lái)看，實(shí)際上身體暴力的投訴量是在增多的，而且暴力的惡劣程度也是不斷在上升的，同時(shí)精神暴力在家庭暴力這個(gè)投訴量當中所占的比例也是有逐年上升的趨勢。
白巖松：我注意到一個(gè)數字，9.2%的男性承認被自己的配偶動(dòng)手打過(guò)，并且被施以精神暴力的可能性也有，方剛是一位老師，他的理論是，“男人不解放，兩性將不可能實(shí)現真正意義上的平等”，您的意見(jiàn)是什么？
方剛：我們在這里談男性解放的時(shí)候實(shí)際上主要就講男性也成為一種傳統的男尊女卑的一種不平等的社會(huì )性別的結構當然能解放出來(lái)，他其實(shí)跟婦女解放的目標都是一致的，都是追求那種兩性平等，反對傳統的社會(huì )性別模式的刻板化的塑造，包括要喚醒男性那種社會(huì )性別決策意識，意識到當男性在歧視女性、壓迫女性的時(shí)候，男性其實(shí)自己，他的心里也受著(zhù)傷害，所以把同樣是兩相不平等的一個(gè)受害者。所以說(shuō)在這樣一個(gè)男性解放的概念當中，比如說(shuō)我們剛才提到家暴的問(wèn)題的時(shí)候，其實(shí)在西方有一個(gè)男性運動(dòng)其中有一支就是白絲帶運動(dòng)，最早在加拿大開(kāi)始的，他就是男性組織起來(lái)，反對實(shí)行家暴，反對男性對女性實(shí)施的家暴，在我國好像前幾年也成立過(guò)這樣一些小組，但是沒(méi)有具體地開(kāi)展一些活動(dòng)。實(shí)際上這也是從各個(gè)角度，等于說(shuō)和女性的解放實(shí)際上是異曲同工，一枚硬幣的兩個(gè)方面，共同致力于這樣的一個(gè)兩相平等的建設。也就是說(shuō)我們知道女性解放她要反對那種男性的特權，那種兩性的不平等，但是如果單純是女性一方面來(lái)做這個(gè)事情，來(lái)反對，而男性卻在捍衛，卻反對女性這樣的一個(gè)努力，那么這樣一個(gè)努力可能就會(huì )很艱難，只有兩性的共同攜手，都意識到這個(gè)不平等對于兩性都有傷害，所以我覺(jué)得這個(gè)男女平等才會(huì )更好地實(shí)現。
顧秀蓮：是，我很同意他的觀(guān)點(diǎn)，因為兩性的問(wèn)題，女性對男性有正確的認識，而男性對女性也有正確的認識，我從來(lái)這樣想，就是說(shuō)我們婦女的解放和男性有很大的關(guān)系，因為男性如果認識到就是性別的重要，兩性的重要，因為兩性才能和諧發(fā)展，單一性是不行的，我很贊成，就是男性要很好地認識女性她的特有的特點(diǎn)，她的特長(cháng)，她所處的位置是什么，而且女性也得認識男性，他的特長(cháng)是什么，他的優(yōu)勢是什么，這樣互相一借鑒，我們組織一個(gè)非常和諧的社會(huì )。
白巖松：2003年北京市統計年鑒公布一個(gè)數據，2002年北京市的離婚總數是38756對，當年的結婚對數為76136對，由此計算離婚率高達50.90%，結婚兩對離婚一對。第二，一年平均每天不到兩對夫妻結婚，就有一對夫妻離婚，北京的離婚率已經(jīng)成為全國最高。另外深圳有一項調查表明，現在的離婚訴訟70%到80%是女性主動(dòng)提出的，這是說(shuō)從積極的方面，女性越來(lái)越作主了；還是從消極的方面，她受到的委屈太多？請教一下作家王海瓴，《牽手》還是《中國式離婚》的作者，您怎么看待這個(gè)數字？
王海瓴：我覺(jué)得是積極的，首先是婚姻法簡(jiǎn)化了手續，而且把婚姻我覺(jué)得它這個(gè)婚姻法之所以簡(jiǎn)化是來(lái)自于民眾這個(gè)大環(huán)境的變化，就是還婚姻以本質(zhì)，它是兩個(gè)人的事情，而不是單位的、鄰居的，左鄰右舍的，我覺(jué)得體現了一種人性關(guān)懷，當然我在這里說(shuō)并不是說(shuō)鼓勵離婚，而是說(shuō)你在結婚的時(shí)候要選對，這個(gè)挺重要的，選錯了，當斷立刻就斷。70%和80%是女性提出離婚，這個(gè)我覺(jué)得分三點(diǎn)，但是最重要一點(diǎn)是女性的經(jīng)濟地位的提高，我如果離了你我都不能活了，那么我的情感上、奢侈品，我不能要奢侈了，我得委曲求全，跟著(zhù)你活著(zhù)，我飯都吃不上了，我干嘛呀，我得跟著(zhù)你活，首先她經(jīng)濟上要獨立。還有第二點(diǎn)，女性對感情比男性要挑剔一些，追求完美一些，男的他可以不要感情，不要家庭，他只要事業(yè)上成功，女的要挑剔，她不能忍受，我覺(jué)得這個(gè)是第二點(diǎn)。第三點(diǎn)，我覺(jué)得女性的獨立生活能力要強，男性是剛性的化，女性是韌性的，就是說(shuō)男性怕孤獨，男性寧可有一個(gè)爛家維持著(zhù)，也不愿意像個(gè)孤魂野鬼那樣自己游蕩著(zhù)吧，但是后兩點(diǎn)是果而有之，就是人性決定的，最重要的是第一點(diǎn)，起了關(guān)鍵性的作用，就是說(shuō)女性她的經(jīng)濟地位的提高，我離了你我照活，我干嘛跟你一塊遭罪，我寧肯我哪怕少活一點(diǎn)，我要追求感情的一種完美，哪怕我寧肯不要，我覺(jué)得主要是這點(diǎn)。
白巖松：去年《中國式離婚》非�；鸨�，從今天的主題來(lái)說(shuō)，您點(diǎn)到哪個(gè)點(diǎn)上？
王海瓴：我在《中國式離婚》里邊，就是說(shuō)很多你關(guān)注或者你讀者吧對我提出了很多的質(zhì)疑，認為我是在替男性說(shuō)話(huà)，但是我現在有這么一個(gè)觀(guān)點(diǎn)，就是說(shuō)在生活當中的弱勢群體是女性，還是女性，但是在輿論上的弱勢群體是男性，就是說(shuō)一旦婚姻出現了問(wèn)題，男的有花心，男的有問(wèn)題，男的有暴力，就是說(shuō)有某種程度上的偏頗，不夠實(shí)事求是，
顧秀蓮：從人生組成家庭來(lái)講，它是一個(gè)很?chē)烂C的問(wèn)題，所以我說(shuō)在談戀愛(ài)的時(shí)候，在找對象的時(shí)候，要特別慎重，不是說(shuō)我今天談?wù)劙肽炅�，結婚就結婚吧，然后說(shuō)不行了，離婚就離婚吧，我說(shuō)這樣做太草率，因為兩個(gè)人結合是有著(zhù)感情的結合，是事業(yè)的結合，也是未來(lái)等于要生育第二代吧，也是未來(lái)對民族發(fā)展的結合，因為我們民族是繁衍的，因為一個(gè)家庭里是兩個(gè)責任，事業(yè)的責任，另外還有家庭，還有繁衍后代的責任，所以你有這么多的重大的責任，因此對于婚姻問(wèn)題是一個(gè)嚴肅的問(wèn)題，所以你需要認真對待，這是我的看法。如果你結婚以后，要千方百計，形成一個(gè)美滿(mǎn)的家庭，這個(gè)家庭有利于社會(huì )發(fā)展，有利于家庭的幸福，也有利于老人的幸福和孩子們的發(fā)展，不是說(shuō)你離婚的手續松了，好像方便了，放寬了，你說(shuō)我就可以隨便了，這個(gè)我覺(jué)得是一種對生活不嚴肅、不負責的態(tài)度，我是這么來(lái)看這個(gè)問(wèn)題。
白巖松：年輕人當中有一些新的家庭觀(guān)，女性家庭觀(guān)，有很多人，甚至是高學(xué)歷，研究生說(shuō)，干得好不如嫁得好，怎么看待這句話(huà)？
顧秀蓮：我的看待是這樣，一個(gè)女性吧，我們全國婦聯(lián)其實(shí)提倡要自尊、自信、自立、自強，因為你既然是一個(gè)女性，你要體現自己的尊嚴，體現自己的價(jià)值，所以我講男女平等基本國策的時(shí)候，我現在自己體會(huì )了三個(gè)東西，第一個(gè)就是決策層要關(guān)心我們，第二個(gè)就是法律和政策層面要關(guān)心我們，要制定法律來(lái)保障婦女的權益，第三個(gè)我們婦聯(lián)要做好協(xié)助政府的工作，同時(shí)我們廣大的婦女，我希望廣大的婦女要自尊、自信、自立、自強，作為一個(gè)女人，我在這個(gè)社會(huì )上生活的時(shí)候，我要體現自己的尊嚴，要體現自己的價(jià)值，另外我還要抓住機會(huì )、機遇，機遇要平等，另外責任要平等，對社會(huì )要有責任，所以我覺(jué)得要從這個(gè)方面來(lái)考慮問(wèn)題。
白巖松：還有女性提出，甚至是學(xué)歷很高的女性說(shuō)，我希望成為家庭主婦，徹底回到家庭當中去。
顧秀蓮：這個(gè)問(wèn)題我是這么的，我們覺(jué)得如果婦女她要有一個(gè)地位，她必須要有自己的職業(yè)，有自己的事業(yè)，當然有的女性她比方說(shuō)我愿意回到家里去，我也不反對，因為這是她自己的自由，她要回到家里去，但是就整體來(lái)講，我認為一個(gè)人既然在世界上生活了一輩子，就得有自己的事業(yè)，有自己的向往，是這樣一個(gè)問(wèn)題。當然你說(shuō)現在我也聽(tīng)說(shuō)了，他們說(shuō)你說(shuō)那么多干什么，有的就想回家，所以我們現在比方說(shuō)我們講，你政策上不能制定回家的問(wèn)題，但只有她個(gè)人需要回家的問(wèn)題，是她有很多不同的情況，因為你看我們五六億人，這么多家庭，大家各個(gè)家庭都有他的特殊的環(huán)境和條件，怎么樣，我覺(jué)得不能讓個(gè)別的、少數的來(lái)代替全局的、大眾的。
過(guò)去十年，伴隨國家、社會(huì )、家庭對婦女發(fā)展問(wèn)題的重視，婦女教育取得了突出的進(jìn)步。1989年，全國婦聯(lián)開(kāi)始實(shí)施“春蕾計劃”，通過(guò)開(kāi)辦“春蕾女童班”和“春蕾小學(xué)”，資助失學(xué)、輟學(xué)女童繼續學(xué)業(yè)。
顧秀蓮：到現在為止大概我們一共集資了六億多，幫助這些農村的孩子，已經(jīng)幫助了150萬(wàn)。
1996年全國婦聯(lián)又設立了“春蕾計劃實(shí)用技術(shù)培訓專(zhuān)項基金”，專(zhuān)門(mén)用于加強女童的職業(yè)技術(shù)教育，提高她們脫貧致富、自力更生建設家鄉的本領(lǐng)。盡管保障婦女受教育的權利已經(jīng)寫(xiě)進(jìn)了中國婦女發(fā)展綱要。
顧秀蓮：“因為今天的女孩就是明天的母親，如果女孩她的素質(zhì)不高，今后她的后代繁衍的時(shí)候，就牽扯到民族問(wèn)題�！�
白巖松：我們現場(chǎng)有兩位其實(shí)跟過(guò)去的十幾年的發(fā)展是緊密相連的兩位朋友，一位叫宋曉英，一位叫王芳，可能好多人知道希望工程，相對來(lái)說(shuō)也有一些人知道春蕾計劃，但是知道春蕾計劃的不如知道希望工程那么多，但是您給我們講講，它使你受了什么益？
宋曉英：首先我先自我介紹一下，我現在是北京培黎職業(yè)學(xué)院的老師，以前是遼寧省丹東市一個(gè)貧困兒童，我是一個(gè)孤兒，最開(kāi)始的時(shí)候，我是從小在一個(gè)敬老院里面長(cháng)大的，后來(lái)在2001年的時(shí)候高中畢業(yè)，當時(shí)也是因為貧困考上了一所大學(xué)，但是我實(shí)在沒(méi)有錢(qián)去，春蕾計劃當時(shí)是在北京培黎職業(yè)學(xué)院辦了首個(gè)春蕾大專(zhuān)班，當時(shí)我有幸成為了其中的一員，所以在這四年里，我接受了北京培黎職業(yè)學(xué)院的培養，也受到了婦聯(lián)和兒基會(huì )的幫助，所以現在讓我有了一技之長(cháng)，也讓自己能夠更好地適應社會(huì )。
白巖松：工作幾年了？
宋曉英：工作現在不到一年。
白巖松：王芳呢？
王芳：我覺(jué)得這四年的教育給我最大最大的一個(gè)改變就是意識。
白巖松：你當初是在哪兒？
王芳：我是來(lái)自湖北黃岡地區麻城市。我當初也是以500多分超過(guò)我們當地本科線(xiàn)的成績(jì)考上大學(xué)的時(shí)候，特別絕望的時(shí)候，得到這個(gè)消息，就是說(shuō)全國婦聯(lián)的幫助，可以來(lái)到北京來(lái)學(xué)習的時(shí)候，當時(shí)我的想法就是覺(jué)得自己是那么一個(gè)弱勢群體里邊小小的一個(gè)，也已經(jīng)得到了那么高層次的關(guān)注和幫助，我特別具體，特別真實(shí)地感受到那種關(guān)懷的時(shí)候，我就想，當時(shí)在心里邊就想，自己首先從我個(gè)人的意識這方面想，以后我如果有出息或者學(xué)到了更多的知識，得到更好的發(fā)展的時(shí)候，我要怎么樣來(lái)幫助比我更需要幫助的人，這是我當時(shí)那個(gè)時(shí)候的一個(gè)小小的心愿，這么一直立下來(lái)了。
白巖松：這么多年您提到了發(fā)展問(wèn)題，現在從婦女工作的角度，面向這一群人，可能經(jīng)濟各方面條件都不是很好的時(shí)候，是否再有很多類(lèi)似春蕾計劃在實(shí)施？我
顧秀蓮：我們調查研究發(fā)現了，在農村里還是女孩上學(xué)比較困難，比方說(shuō)我家有兩個(gè)孩子，肯定男的先去上，女的就不能上，這是陳莫華大姐提議要搞個(gè)春蕾計劃，當時(shí)春蕾計劃開(kāi)始的時(shí)候，我們資助一個(gè)小孩上小學(xué)，那是400多塊錢(qián)，就是這樣的，后來(lái)我們到現在為止大概我們一共兒基會(huì )一共集資了六億多，幫助這些農村的孩子，已經(jīng)幫助了150萬(wàn)，解決了150萬(wàn)，我們是三個(gè)內容，第一個(gè)就讓他上小學(xué)，能夠上學(xué)，第二個(gè)讓他學(xué)文化技術(shù)，如果他有了初中水平，有了文化技能，他就能參加家里的生活，有的能上大學(xué)，有的不完全是，我們發(fā)現有一個(gè)家庭里面如果有了初中一個(gè)孩子，他能改變這個(gè)家庭的生活面貌，如果是在一個(gè)村子里面有一群的家庭有這么一個(gè)孩子，他就能改變這個(gè)村子的面貌，所以我們立足于文化教育、技術(shù)教育，我們就給她技術(shù)培訓，培訓以后就讓她們在農村立住腳了，就發(fā)展。這樣一來(lái)就徹底改變了他們的人生。本來(lái)是在那個(gè)很偏僻的農村里，所以為了這個(gè)，我們覺(jué)得很有成效以后，現在我們就站住，像她們剛才講的，她們考取了大學(xué)，沒(méi)錢(qián)，我們也資助她們一些，讓她們來(lái)考這個(gè)。所以春蕾計劃是我們幫助貧困地區一個(gè)方面，學(xué)文化、學(xué)技術(shù)，提高她們的技能，來(lái)使得她們豐富自己的生活，在這個(gè)過(guò)程中同樣我們還發(fā)現和培養了一大批優(yōu)秀教師，因為在春蕾的教學(xué)的那些老師們，他們都是非常優(yōu)秀的，而且要耐著(zhù)艱苦，耐著(zhù)貧困，那些地區進(jìn)行工作。
白巖松：大姐，您一直說(shuō)教育好母親，就能教育好一個(gè)民族，今天借這個(gè)機會(huì )好好地跟我們講講。
顧秀蓮：這個(gè)話(huà)最早誰(shuí)跟我說(shuō)的？我跟大家說(shuō)一下，就是津巴布韋的總統，就是最近來(lái)訪(fǎng)問(wèn)我們這個(gè)總統，我去訪(fǎng)問(wèn)他，原來(lái)他會(huì )見(jiàn)我是禮節性的，20分鐘，可是他跟我談了以后，大概談了50分到一個(gè)鐘頭，而且跟我們全代表團照了相，非常熱情，為什么？因為總統的夫人就是搞婦女工作的，他對婦女特別了解，他說(shuō)你們婦女工作特別重要，你們中國的婦女又那么多，我們國家大嘛，那么多，他說(shuō)教育好了一個(gè)母親，就是教育好了一個(gè)民族，他說(shuō)為什么這么說(shuō)呢？他說(shuō)因為你看，母親嘛，就是女人是富有衍生后代的作用，比方說(shuō)我們在這個(gè)大沙漠里面，有一個(gè)孩子遇到一個(gè)野獸，他第一句話(huà)他會(huì )這樣講，哎呀，我的媽呀，他說(shuō)他不會(huì )講哎呀我的爹啊，他認為什么呢，他說(shuō)你看就是母親的重要，他說(shuō)他也有研究，覺(jué)得那個(gè)母親反而比較成才的人，他就能教育好他的子女和后代，我聽(tīng)了這個(gè)話(huà)回來(lái)以后，我也非常地感動(dòng)，我說(shuō)確實(shí)是這樣，所以后來(lái)我覺(jué)得他的話(huà)也很有哲理，也非常對，因為確實(shí)是，后來(lái)我也坐下來(lái)，我們中國我也近來(lái)調研，簡(jiǎn)單調研，就是凡是比較成才的人，他都有一個(gè)比較好的媽媽?zhuān)瑸槭裁船F在我特別重視女孩的問(wèn)題，我多說(shuō)一句，因為今天的女孩就是明天的母親，如果女孩她的素質(zhì)不高，今后她的后代繁衍的時(shí)候，就牽扯到民族問(wèn)題，所以我覺(jué)得要特別關(guān)注女孩的成長(cháng)，這個(gè)是很重要的。
