第三部分：半個(gè)世紀的中國“兩會(huì )”
訪(fǎng)談嘉賓：
全國政協(xié)發(fā)言人 吳建民
全國人大法律委員會(huì )委員 張春生
連續十屆當選為全國人大代表 申紀蘭
主持人：
半個(gè)世紀的“兩會(huì )”確實(shí)有很多的變化和故事值得大家期待，確實(shí)有很多的網(wǎng)友和觀(guān)眾在調查的時(shí)候也都想聽(tīng)一聽(tīng)。今天我們請到了幾位嘉賓跟大家聊一聊，半個(gè)世紀來(lái)“兩會(huì )”的一些變化。
先給大家介紹一下嘉賓，坐到我身邊的這位就是連續十屆當選為全國人大代表的申紀蘭：，申大娘，您好。坐在她旁邊的這位，也給大家介紹一下，是全國人大法律委員會(huì )的委員，張春生先生，您好。吳建民先生，我想可能很多觀(guān)眾朋友都非常熟悉了，是全國政協(xié)的發(fā)言人，而且昨天下午應該說(shuō)已經(jīng)召開(kāi)了新聞發(fā)布會(huì )，已經(jīng)被記者包圍了。而且在“兩會(huì )”前，兩位，一位是全國人大和一位是全國政協(xié)的，已經(jīng)是媒體追逐的對象了，這兩天，你們被記者問(wèn)到最多的問(wèn)題是什么？
張春生：
因為我在從事這方面的工作還沒(méi)有接見(jiàn)媒體。
主持人：
但是您以前是法制委員會(huì )，是吧？是人大法制委員會(huì )的。對這方面以前可能記者是不是會(huì )比較追問(wèn)得多一些？
張春生：
一般得問(wèn)法律比較多，因為這次大會(huì )沒(méi)有安排法律。
主持人：
現在應該稱(chēng)您為吳發(fā)言人了，昨天已經(jīng)被記者包圍了吧。我看到在發(fā)布會(huì )結束立刻有很多記者立刻包圍了您，問(wèn)到最多的問(wèn)題是哪個(gè)方面？
吳建民 全國政協(xié)十屆四次會(huì )議新聞發(fā)言人：
關(guān)于“十一五”規劃的情況，另外是中央關(guān)于加強政協(xié)工作意見(jiàn)，這是一個(gè)新的東西，另外關(guān)于政協(xié)的外事工作，本屆政協(xié)有什么熱點(diǎn)，大家也很關(guān)心。外國記者的關(guān)心就是中國的國防預算多少，剩下的也就是臺灣問(wèn)題，也問(wèn)得很多。
主持人：
這在昨天的新聞發(fā)布會(huì )，我們也看到了，很多記者關(guān)注的這些方面。申大娘，人大會(huì )還沒(méi)開(kāi)呢，五號才開(kāi)呢，是不是這兩天已經(jīng)除了我們以外，已經(jīng)有很多的記者找到您了？
申紀蘭：
也有好多，今天就有好多家記者了。
主持人：
好多家記者，他們會(huì )問(wèn)到您什么問(wèn)題？
申紀蘭 人大代表：
問(wèn)我這次來(lái)到帶了有哪些反映、提案，還有一些什么重要的事情？
主持人：
還是問(wèn)您議案和建議的情況，今天也在演播室給我們也介紹介紹，今年您帶來(lái)了多少議案？
申紀蘭：
我自己的，還有一個(gè)市里頭的重要事情，還有我們縣里頭的，我還有基層的農村的情況。
主持人：
本市、本縣的。
申紀蘭：
本村的。
主持人：
本村的都有。
申紀蘭：
父老鄉親都要我把這次會(huì )議開(kāi)好，要把群眾想說(shuō)的話(huà)要反映到中央，所以我覺(jué)得我很高興能把這些任務(wù)都帶上來(lái)了。
主持人：
您覺(jué)得您今年帶來(lái)的議案和建議當中，個(gè)人感覺(jué)最重要的是關(guān)注什么方面的？
申紀蘭：
特別現在感覺(jué)重要的是修路問(wèn)題。
主持人：
還是在農村的道路問(wèn)題。
申紀蘭：
農村修路，我們要修高速公路，大家都是(覺(jué)得)修好路才能邁大步，我們堅持小康社會(huì )，修好路很重要。
主持人：
還是關(guān)注本市、本縣的基礎設施建設的問(wèn)題。
申紀蘭：
對對。
主持人：
其實(shí)說(shuō)到“兩會(huì )”，我們知道第一次全國政協(xié)會(huì )議是1949年，然后第一次全國人大會(huì )議是1954年，當時(shí)都是九月份開(kāi)的，為什么后來(lái)改到了三月份進(jìn)行呢？
張春生 全國人大法律委員會(huì )委員：
這個(gè)跟我們生活中的道理一樣，我們說(shuō)一年之計在于春，一個(gè)家庭、一個(gè)個(gè)人都要把一年的打算大體定下來(lái)。國家也這樣，一年當中怎么決定政府的工作，怎么決定計劃預算，包括怎么決定法院、檢察院的工作，都需要最初，要開(kāi)春的時(shí)候，由人大代表集體來(lái)討論決定，所以盡量要把這個(gè)會(huì )提前，定在三月初。
主持人：
這也就是在節目一開(kāi)始，我們說(shuō)到一年之計于春，是為了統籌安排全年的工作，是吧，很自然地改變了這個(gè)日期。
張春生：
對。
歷史的選擇 人民的意愿
主持人：
剛才說(shuō)到第一屆全國政協(xié)會(huì )議是1949年召開(kāi)，當時(shí)是代行全國人民代表大會(huì )的職能，后來(lái)我記得在1954年全國人大會(huì )開(kāi)幕前夕，1953年到1954年的5月份期間搞了一個(gè)普選。申大媽?zhuān)鷳摼褪?953年普選的，作為第一屆全國人大代表當選的。
申紀蘭：
第一屆，1954年。
主持人：
1954年。
申紀蘭：
對。
主持人：
當時(shí)您是怎么被選舉的？
申紀蘭：
我們是從基層鄉村又推選到市里邊，再轉到省里頭的代表，山西省人民代表大會(huì )選出來(lái)的。
主持人：
先是由村里推選出來(lái)的。
申紀蘭：
對。
主持人：
您當時(shí)在村里擔任什么職務(wù)？記得您是農村婦女的優(yōu)秀代表，而且是勞動(dòng)模范是吧，所以當時(shí)是村民先推選您。
張春生：
她是山西省平順縣一個(gè)很有名的合作社——西溝合作社，那個(gè)著(zhù)名勞動(dòng)模范李順達是社長(cháng)，她是副社長(cháng)。
申紀蘭：
他是社長(cháng)，我是副社長(cháng)。
主持人：
而且當時(shí)配合得非常好，所以才能被選為勞動(dòng)模范。
申紀蘭：
特別是我們婦女得到了全國第一次同工同酬。
主持人：
當時(shí)您是帶著(zhù)一種老百姓什么樣的囑托來(lái)到北京的？
申紀蘭：
開(kāi)始來(lái)，我們特別高興，晚上都睡不著(zhù)覺(jué)，雖然說(shuō)我代表了老百姓，真的想婦女還能到全國人大代表，你可要給毛主席投票，還是要劃好圈，圓圓的，我來(lái)了就特別把這個(gè)圈劃好好的，我帶著(zhù)老百姓的心愿，一定要給毛主席投這神圣的一票。
主持人：
當時(shí)是劃圈。
申紀蘭：
劃圈。
主持人：
現在的表決方式應該說(shuō)發(fā)生了很大的變化吧，您是十屆全國人大代表，應該說(shuō)每一次的表決方式。
申紀蘭：
人民發(fā)生代表大會(huì )這種制度發(fā)生了變化，翻天覆地的變化，人民代表大會(huì )是芝麻開(kāi)花節節高，一次比一次高。我感覺(jué)這都發(fā)揮了民主的權利，我就非常高興，這次我也確實(shí)是見(jiàn)證人。
主持人：
那您還記不記得，最早是舉手表決，是吧？
申紀蘭：
對。
主持人：
后來(lái)怎么發(fā)展到其它的方式？
申紀蘭：
這就是國家發(fā)展了，現在是按表決器就同意的、反對的，還是棄權的？
主持人：
按表決器了。我聽(tīng)說(shuō)最早的時(shí)候，建國前我們也曾經(jīng)采用過(guò)投豆表決的方式。
張春生：
大體上三個(gè)階段。最初嘛，因為根據這些人都不識字，三個(gè)人選一個(gè)，每個(gè)人后面放一個(gè)碗，群眾拿這個(gè)豆子，中意誰(shuí)就給擱一個(gè)。建國以后就實(shí)行過(guò)舉手表決。十一屆三中全會(huì )民主發(fā)展了，選舉采用無(wú)計名投票，按照個(gè)人的意愿寫(xiě)票，有的時(shí)候也按表決器，總的來(lái)說(shuō)這個(gè)表決應該說(shuō)越來(lái)越民主了。
主持人：
人大代表的產(chǎn)生一般是普選的方式，我們都知道。全國政協(xié)委員的產(chǎn)生方式和人大代表還有一些不一樣的方式。
吳建民：
不一樣，政協(xié)采取的方式是協(xié)商、推薦。因為政協(xié)委員是各界有代表性的人物，而且有社會(huì )影響的人物，他首先由各界進(jìn)行協(xié)商，來(lái)由政協(xié)主席會(huì )議提出提名，然后由政協(xié)常委會(huì )來(lái)決定，這樣決定了政協(xié)委員的組成。
主持人：
政協(xié)應該說(shuō)集中了大批的人才，而且好像是學(xué)歷比較高，文化水平也比較高的人才有很多。說(shuō)到人大和政協(xié)的工作，人大工作可能對于立法來(lái)說(shuō)是非常重要的一部分，在立法的過(guò)程當中，政協(xié)也是有參政議政的職能提供了很多好的建議。我記得在80年代的時(shí)候當時(shí)有一個(gè)法律，就是《村民委員會(huì )自治法》，這個(gè)法律好像在討論的過(guò)程當中討論得非常激烈。當時(shí)，申大娘您還記得這部法律？
申紀蘭：
記得。因為原來(lái)是生產(chǎn)大隊，大隊長(cháng)，后來(lái)就變成了村民委員會(huì )主任，所以關(guān)鍵這個(gè)問(wèn)題，這個(gè)事情就是民主決定就在村里頭，就是這么決定。
主持人：
當時(shí)討論這部法律的時(shí)候，您的意見(jiàn)是什么呢？
申紀蘭：
當時(shí)我的意見(jiàn)，原來(lái)是從一個(gè)生產(chǎn)隊要轉成一個(gè)村民委員會(huì )，我感覺(jué)這個(gè)部署還是非常正確的。
主持人：
部署還是非常正確的�，F在，這部法律應該說(shuō)試行了11年的時(shí)間，最后變成了正式的法律，現在村里面這部法律執行地情況怎么樣？
申紀蘭：
在農村來(lái)說(shuō)，基層來(lái)說(shuō)，這個(gè)還是非常重要的，它有一些事情都能夠以民主決定，就是這個(gè)代表投票決定，發(fā)揮的作用還是很好的。
主持人：
像這種一部法律先試行了十多年，然后后來(lái)變成了正式的法律，這種情況還有嗎？
張春生：
少見(jiàn)，《村委會(huì )組織法》為什么試行十多年呢？因為這個(gè)法的基本精神，就是要在基層實(shí)現村民自治，一個(gè)村子里面的公益事業(yè)、公共事業(yè)由村民集體決定，不是由上級決定。說(shuō)一句法學(xué)家的話(huà)，叫直接民主。這個(gè)因為中國幾千年都沒(méi)有過(guò)，建國以后二十多年咱們也忽視了基層民主建設，所以一啟動(dòng)村民自治，意見(jiàn)相當不一致，審議當中表現為鄉政府跟村是指導關(guān)系還是領(lǐng)導關(guān)系，有人說(shuō)應該指導關(guān)系，因為要自治，有人堅持領(lǐng)導，它要做我的腿，爭論了相當長(cháng)的時(shí)間。所以1987年剛搞這個(gè)法，又沒(méi)有經(jīng)驗，決定試行一下，試行了11年，積累了相當的經(jīng)驗，所以到1998年，又有新的經(jīng)驗豐富了，把它變成正式法。
主持人：
現在其實(shí)立法的過(guò)程當中，有很多的變化在不斷出現。我們先稍做休息，稍候回來(lái)再繼續討論這個(gè)話(huà)題。
立法腳步更快更穩健
主持人：
說(shuō)到立法過(guò)程當中的一些變化，比如說(shuō)聽(tīng)政立法可能也是一種新的變化，我記得尤其是在《婚姻法》的修訂，還有到了《交通安全法》的出臺過(guò)程當中，這個(gè)聽(tīng)證當時(shí)也是媒體關(guān)注非常熱的一個(gè)話(huà)題了，而且討論得也很多。聽(tīng)證這種方式，對于立法法律的質(zhì)量到底能起多大的作用？
張春生：
聽(tīng)證就它的本意來(lái)說(shuō)，如果立法涉及到某一個(gè)或者是某幾個(gè)群體利益的時(shí)候，要直接聽(tīng)取他們的意見(jiàn)。咱們現在全國人大的正式聽(tīng)證會(huì )，是以《個(gè)人所得稅》的聽(tīng)證會(huì )，去年9月份下旬進(jìn)行了《個(gè)人所得稅法》的聽(tīng)證會(huì )，主要是在工薪階層的收入費用扣除上，1980年制定《個(gè)人所得稅法》扣除費用在800塊錢(qián)，現在大家的工資收入提高了，相應的生活費用也加大了，這個(gè)時(shí)候國務(wù)院?jiǎn)?dòng)了修改《個(gè)人所得稅法》的議案，想把800塊錢(qián)擬定增到1500，這對工薪階層是一個(gè)很大的照顧。但是這個(gè)草案意義，大家見(jiàn)面以后，還是有不同意見(jiàn)。全國人大為了擴大這個(gè)民主，在全國范圍集中起來(lái)搞一個(gè)聽(tīng)證會(huì )，這個(gè)聽(tīng)證會(huì )報名參加的，中部、西部、沿海都有人報名，大概有一千多人報名，后來(lái)經(jīng)過(guò)遴選，選了40名作為聽(tīng)證會(huì )的人，后來(lái)確定聽(tīng)證的陳述人是20個(gè)，旁聽(tīng)人20個(gè)，在這個(gè)會(huì )上，大家七嘴八舌各有各看法，都有根據。有的人覺(jué)得1500塊錢(qián)低了，還應該把這個(gè)費用扣除要再提高，有的人覺(jué)得合適，還有的人說(shuō)高了。最后聽(tīng)證的結果報給常委會(huì )，做了最后確定在把這個(gè)扣除增加到1600塊錢(qián)，綜合各個(gè)方面。
主持人：
所以從800提高到1600，這里面的討論也很多。但是正是因為聽(tīng)取各方的意見(jiàn)，最后可能才使得法律在產(chǎn)生以后能夠真了少了爭議。在立法的過(guò)程當中，吳先生，全國政協(xié)所起的作用主要是哪些方面？
吳建民：
政協(xié)在立法的過(guò)程當中提一些建議，比如說(shuō)《反分裂國家法》，大家在討論過(guò)程當中也提了一些想法，另外一些法律制定的時(shí)候可以及時(shí)一些提建議。比如說(shuō)現在當然不是法律，就是“十一五”規劃綱要，這是今后五年的行動(dòng)綱領(lǐng)，這是一件大事，政協(xié)討論綱要從一開(kāi)頭就提了很多意見(jiàn)，政協(xié)常委開(kāi)了會(huì )議，專(zhuān)門(mén)委員會(huì )開(kāi)了會(huì )議，提了很多經(jīng)濟建議。譬如講經(jīng)濟委員會(huì )，很早在2004年年底的時(shí)候就提出了一個(gè)報告，中國經(jīng)濟增長(cháng)的方式必須改變，從一種粗放型的到集約型的，因為現在中國經(jīng)濟這種增長(cháng)方式，消耗的能源、資源太多，這不能夠是實(shí)現一種可持續的發(fā)展，而且這種增長(cháng)方式會(huì )引起經(jīng)濟的大起大落，所以經(jīng)濟學(xué)家、還有主管經(jīng)濟的過(guò)去的老部長(cháng)對這個(gè)非常關(guān)心，也在2004年提出了一個(gè)報告，就在“十一五”規劃里面一定要把轉變增長(cháng)方式，作為一個(gè)指導式的思想，這個(gè)思想得到了政府的同意。
主持人：
我記得十屆全國人大二次會(huì )議當時(shí)修訂《憲法》的時(shí)候，把“社會(huì )主義事業(yè)的建設”這句話(huà)加到《憲法》里面，這好像也是全國政協(xié)提出來(lái)的。
吳建民：
這也是貫徹“三個(gè)代表”的重要思想。
主持人：
在今天的全國政協(xié)開(kāi)幕的時(shí)候，全國政協(xié)主席賈慶林，我注意到他講話(huà)的時(shí)候，從六個(gè)方面闡述了政協(xié)的工作，其中有兩點(diǎn)，努力探索履行職能的新形式。政協(xié)在參政議政方面會(huì )有哪些變化嗎？
吳建民：
參政議政的形式，從目前的情況來(lái)看，我們通過(guò)開(kāi)會(huì )的方式，有政協(xié)常委會(huì )、有專(zhuān)門(mén)委員會(huì )，就一些主題邀請各方面的專(zhuān)家，由一些政協(xié)的領(lǐng)導帶隊進(jìn)行調查研究、專(zhuān)題研究�，F在賈主席提出的要探索一些新的方式，因為中央發(fā)布了一個(gè)新的文件，要加強人民政協(xié)的作用，怎么樣進(jìn)一步加強？要通過(guò)一些形式。從2005年的工作來(lái)看的話(huà)，政協(xié)有很重要的一條，它要抓住一些全局性、綜合性、前瞻性的大問(wèn)題，這一些特點(diǎn)使治理密集型，人才濟濟，把各方面的專(zhuān)家聚集起來(lái)然后進(jìn)行調研。
我給你舉一個(gè)例子，首鋼，北京老百姓很關(guān)心，首鋼是北京的重要污染源，他們說(shuō)北京天空上有一個(gè)“鍋蓋”，這個(gè)“鍋蓋”就是由于首鋼廢棄物大氣，廢氣造成的一部分重要污染源，早就說(shuō)首鋼要搬遷，搬遷是一件大事。賈慶林主席親自帶隊進(jìn)行調查研究，搬到什么地方？離北京200公里的曹妃店，河北的老百姓說(shuō)了，污染搬到我那兒去不行。賈主席聽(tīng)取了各方面的意見(jiàn)，就認為要搬過(guò)去的它一定是環(huán)境友好，而且是一種生態(tài)，一種貫徹循環(huán)經(jīng)濟原則，用生態(tài)工業(yè)原則才行。按照這個(gè)原則去，做了非常好的報告，這個(gè)建議提到中央去，得到溫家寶總理的肯定，認為很有深度，這個(gè)報告寫(xiě)得很扎實(shí)。
主持人：
像這樣的例子有很多，教師節也是根據政協(xié)委員的提案最后確立的，包括像南水北調、青藏鐵路等等這樣一些大的工程，背后都有政協(xié)委員的身影在里面。所以說(shuō)人大代表的議案和建議，包括政協(xié)委員的提案確實(shí)在我們的社會(huì )發(fā)展過(guò)程當中，能夠看到一步步落實(shí)的情況。申大娘，您以前提出來(lái)的一些像議案、建議，最后落實(shí)的情況怎么樣？能不能也給我們具體介紹一下。
申紀蘭：
都很好，像我們提修路的時(shí)候，特別是我們貧困山區如何加大力度修路，也給了我們很大資金，遠遠還是趕不上貧困地方，我們要真正起來(lái)，修通路，這是很關(guān)鍵。
主持人：
山區里面修通路。
申紀蘭：
不修路邁不開(kāi)步嘛。后來(lái)張春賢還到了交通部，部長(cháng)親自還到我們那個(gè)地方現場(chǎng)去。
到了我們山老區看了，給了我們很大支持，我感覺(jué)領(lǐng)導干部能深入實(shí)際，就解決了主要問(wèn)題。
主持人：
那看來(lái)您的這些議案和建議，落實(shí)得情況還是挺滿(mǎn)意的。
申紀蘭：
每件事都有交代，我感覺(jué)這屆人民代表會(huì )，權利機構還真正發(fā)揮了作用。
主持人：
您今年提出的這些議案、建議，有沒(méi)有能夠帶幾份到我們演播室來(lái)，讓我們看看？
申紀蘭：
我今年帶來(lái)的議案或者建議性的東西，我們有好幾處，在這個(gè)會(huì )上，我感覺(jué)也全部要反映到人民代表大會(huì )上。
主持人：
我聽(tīng)說(shuō)今年很多的代表議案和建議，都是通過(guò)電子化的方式了。那您今年的議案、提案是不是也都已經(jīng)是電子化了？
申紀蘭：
現在我們都準備好了。
主持人：
都準備好了。
申紀蘭：
也有基層農村的，特別是要加強新農村建設方面的、“十一五”規劃的，還有農民的教育問(wèn)題，還有醫療工作問(wèn)題，中央都想到了，都替我們把這個(gè)話(huà)講出來(lái)了，我們就很高興。
主持人：
現在議案和建議落實(shí)的情況怎么樣？總體來(lái)看？
張春生：
去年中央發(fā)了“九號文件”，一個(gè)大的問(wèn)題就是要解決處理好議案和建議的問(wèn)題，總的要求是要件件要有著(zhù)落，比如議案提出來(lái)了，能夠列入會(huì )議議程的要列，不能列入會(huì )議議程的，比如立法，要列入立法規劃，列入工作規劃，實(shí)在當前不能夠列的要給人家解釋清楚。就建議來(lái)說(shuō)，是要求每一個(gè)建議都要有答復，能解決的當然給人解決，說(shuō)馬上不能解決的，要先給人講好，說(shuō)眼前解決不了，過(guò)兩年解決，實(shí)在解決不了的，都要有反饋。
主持人：
像申大娘提出的一些建議，交通部長(cháng)動(dòng)親自村里去看，可這種情況畢竟少，但是能夠保證件件有回復，這點(diǎn)就非常好。
申紀蘭：
特別是我們山西交通廳的廳長(cháng)，親自把這個(gè)事情辦好了，在貧困地區村村通路，要不當地領(lǐng)導說(shuō)要沒(méi)有社會(huì )主義，祖祖輩輩通不了路，都好。
主持人：
我們的節目時(shí)間剩下得不多了。吳大使，最后我想問(wèn)問(wèn)您，今年您看整個(gè)全國政協(xié)的提案水平和往年相比有什么變化嗎？
吳建民：
提案現在，因為我只能講去年的情況，今年的提案正在提出過(guò)程當中。去年一共提了6640件，其中立案的6496件，涉及面很廣，涉及到各個(gè)方面，涉及到經(jīng)濟的、文化的、教育的、老百姓生活的，農村飲水問(wèn)題，這些都是涉及到跟老百姓生活有關(guān)的，比如說(shuō)醫藥看病難的問(wèn)題，這些全部都涉及到了。我想，今年的議案它可能涉及面更進(jìn)一步深入，因為政協(xié)委員們對于實(shí)際情況了解得比較多，他提出一個(gè)提案之前，要征求各方面的意見(jiàn)，有的現在委員們網(wǎng)上爭取老百姓的意見(jiàn)。
主持人：
調研水平確實(shí)更高了，我去年采訪(fǎng)看到很多政協(xié)委員的提案真的就像論文一樣，非常規范。
非常感謝今天的三位嘉賓能夠來(lái)到演播室，和我們一起來(lái)回顧半個(gè)世紀“兩會(huì )”的一些變化。今天是中國焦點(diǎn)2006特別節目的第一期，明天第二期是“我有問(wèn)題問(wèn)總理”，我們這個(gè)節目是和八家媒體包括《人民日報》海外版、中國新聞社、中國國際廣播電臺華語(yǔ)臺、新浪網(wǎng)等八家媒體聯(lián)動(dòng)，如果觀(guān)眾朋友有什么問(wèn)題希望問(wèn)到總理的話(huà)，希望在這八家媒體上留言，同時(shí)也可以參與我們節目，明天我們會(huì )把您的一些意見(jiàn)和建議帶到節目中來(lái)。
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