新聞背景：將反腐敗進(jìn)行到底
“深挖腐敗分子，震懾腐敗分子，讓他們政治上身敗名裂，經(jīng)濟上傾家蕩產(chǎn)，思想上后悔莫及�！� 2006年8月中紀委書(shū)記吳官正在紀檢監察干部培訓班上的講話(huà)透露出中國政府懲治腐敗的鮮明態(tài)度和決心。
最高人民檢察院提供的數據顯示，2003年1月至2006年8月，中國檢察機關(guān)共查處貪污賄賂犯罪67505人。1998年以來(lái)，中國成功抓獲了70余名潛逃國外的貪污賄賂犯罪分子。有力地懲治和震懾了貪污賄賂犯罪。在2006年了結的5起重特大安全生產(chǎn)事故的處分情況中，一共有100人受到了黨紀政紀處分，其中省部級1人、廳局級4人、縣處級30人、科級以下及其他65人。另外還將69人移送到了司法機關(guān)。
主持人：其實(shí)我們從這個(gè)報道也能夠看到在反腐上，政府方面確實(shí)大一定的力度。但是從這批落馬的一些高官來(lái)看，他們之所以出現貪污、賄賂、腐敗等等行為，根源是什么呢？
吳忠民：如果從社會(huì )根源來(lái)看，恐怕有這么幾個(gè)原因：一個(gè)原因是中國目前正處在一種極具的社會(huì )轉型時(shí)期，而這樣的時(shí)期有一個(gè)特點(diǎn)，就是原來(lái)同計劃經(jīng)濟體制相適應的規則體系已經(jīng)不是很管用了，而新的規則體系還處在一個(gè)重建的過(guò)程中。這樣一來(lái)，就使得一些部門(mén)，當中的一些官員往往失去一些規則，這恐怕是一個(gè)關(guān)鍵。
主持人：而且有了權力尋租的一個(gè)市場(chǎng)。
吳忠民：是這種利益沖動(dòng)�？峙逻�有一個(gè)原因，中國所采取的是一種漸進(jìn)性的現代化模式，這種現代化模式有很重要的特點(diǎn)，就是政府主導性，起碼在市場(chǎng)經(jīng)濟早期是這樣，這就賦予了官員很大的權力。這樣一方面規則上面出現紊亂的狀況，一方面又權力很大。這樣支持不住，就很容易出現問(wèn)題。
胡錫進(jìn)：我想官員腐敗不光是中國的問(wèn)題。我們看看全世界，發(fā)展中國家，尤其是轉型國家，經(jīng)濟發(fā)展比較快的國家都出現了這樣的問(wèn)題。比如約越南，大家記得去年越南交通部從部長(cháng)到底下副部長(cháng)抓了好幾個(gè)。
吳忠民：還有韓國，臺灣省一開(kāi)始的時(shí)候。
胡錫進(jìn)：包括俄羅斯去年普京一下撤了好像17個(gè)官員，都是因為腐敗。應該說(shuō)這個(gè)問(wèn)題是有一個(gè)世界普遍性，中國一方面是我們的問(wèn)題確實(shí)很?chē)乐�，另外一方面是也要看到中國這幾年還是有效果的。你走到街上能非常明顯地感覺(jué)到，你到東歐一些國家，你到東南亞一些國家，一到街上就看警察對你的態(tài)度，警察是否廉潔就可以看出這個(gè)國家的公務(wù)員是否廉潔。你到那些國家一看，比咱們中國嚴重多了，但是中國這兩年抓的貪官比那些國家抓得都多，中國的反腐敗確實(shí)成了中國社會(huì )目前的一個(gè)關(guān)鍵。
主持人：而且我們剛才看到很多所謂的“大老虎”，就是省部級的這些貪官污吏，現在打了一批。
胡錫進(jìn)：真不客氣，很多官員都是非常有前途的。
主持人：反腐力度首先是一方面。
胡錫進(jìn)：對。
主持人：另外其實(shí)以前也談過(guò)很多期，包括黨的條例等一系列，中紀委出臺了很多這方面制約和監督的條例。
胡錫進(jìn)：這兩年制約跟監督的條例出現了很多，包括政府職能的轉變、政府干預經(jīng)濟，《行政許可法》前年出現的時(shí)候，也是對我們本身的權力的一種制約。從官員來(lái)講，國家確實(shí)也要通過(guò)反腐敗運動(dòng)，對某些思想上出了問(wèn)題的官員要進(jìn)行教育。
主持人：所以對官員來(lái)說(shuō)，也要加強自律。就像《人民日報》今天的文章當中也談到了，“要注意培養健康的生活情趣”，就是什么樣是健康的生活情趣呢？“要正確地選擇個(gè)人愛(ài)好，提高文化素質(zhì)，還要選擇好的朋友，不要沉溺于燈紅酒綠，留戀于聲色犬馬”。我覺(jué)得這些話(huà)可能都是說(shuō)給這些官員聽(tīng)的。
吳忠民：還有比較重要的一條，就是一個(gè)官員作為一個(gè)群體，應當確立起基本的價(jià)值理念的問(wèn)題。比如共享社會(huì )發(fā)展成果，把人民的利益放在第一位，這條如果做到了，他就會(huì )貼近人民，就會(huì )按照人民所喜歡的一些生活方式去遵守。
胡錫進(jìn)：說(shuō)白了在中國，尤其在中國當官，當個(gè)好官是件挺不容易的事，是件挺辛苦的事。只要是為官，要不然別為官，為官就要有這種思想準備，你不可能為官去得到很大的個(gè)人利益。
吳忠民：現在各種誘惑特別多，就更不容易。
主持人：而且中國又是一個(gè)比較講究人情關(guān)系的國家，所以對官員的要求也是有一定的標準的，就是你不該交的朋友就是不能交，不該認識的人，明顯地有目的來(lái)的人就應該加以拒絕。
胡錫進(jìn)：說(shuō)起來(lái)容易，做起來(lái)也很難。
吳忠民：比如公務(wù)員群體與企業(yè)家群體是兩個(gè)版塊，各自規則應當是很不一樣的，應當走得不要太近，一近就難免出現一些利益方面的一種交易的行為。
主持人：好像從目前的情況來(lái)看，有個(gè)別的官員確實(shí)留戀于一些低級趣味，甚至天天和一些所謂的大款朋友出沒(méi)于聲色犬馬的場(chǎng)所。
胡錫進(jìn)：社會(huì )的誘惑很多。另外我們可以這樣說(shuō)，官員的作風(fēng)是民風(fēng)的一個(gè)根本，官員的作風(fēng)好，就影響民風(fēng)會(huì )朝一個(gè)好的方向走；如果官員的作風(fēng)不好，官風(fēng)不好，就會(huì )影響民風(fēng)變得不好；另外一方面要反過(guò)來(lái)說(shuō)，民風(fēng)也對官風(fēng)產(chǎn)生一個(gè)反作用，治官風(fēng)，同時(shí)也要倡導好的民風(fēng)；如果官員所處的社會(huì )環(huán)境，像現在的社會(huì )環(huán)境也確實(shí)有問(wèn)題，官員全是從基層的老百姓上來(lái)的，剛開(kāi)始當個(gè)小芝麻官，逐漸逐漸官當大了，越來(lái)越大，他會(huì )帶來(lái)很多社會(huì )上一些各種各樣的人際關(guān)系的道德觀(guān)。所以我認為這個(gè)治理需要一個(gè)綜合的治理。
吳忠民：客觀(guān)地來(lái)看，現在一些腐敗官員也實(shí)際上是雙重人格，那說(shuō)他完全那么壞，也不是，比如有的貪官抓起來(lái)以后寫(xiě)檢查，寫(xiě)得很深刻，那確實(shí)也是真的。
主持人：認識得也很深刻，追悔莫及。
吳忠民：但是卻經(jīng)不起誘惑。
胡錫進(jìn)：我們接觸很多官員，這個(gè)人從人格各方面感覺(jué)到挺完美的，工作很勤奮，人也很聰明，為人處事，說(shuō)實(shí)話(huà)他要沒(méi)有這些基本的品德，他升不上去。在中國的體制內，也有很多制約，選擇官員不是那么容易的，要是個(gè)人的漏洞特別明顯的話(huà)，你升不上去。
主持人：但是很多的官員恰恰倒在了一些小節上。
胡錫進(jìn)：他到了那個(gè)位置上以后，很多官員就開(kāi)始變了，因為權力太大，所以現在需要對他們的權力進(jìn)行制約。
主持人：為什么我們說(shuō)有很多官員最終是倒在了石榴裙下呢？確實(shí)他們好像覺(jué)得這是一些小節，甚至覺(jué)得這是我個(gè)人的事情，所以恰恰這種小節發(fā)展成了一些大的錯誤。
胡錫進(jìn)：這也要正確地認識。官員沒(méi)有私德，官員當得越大，越?jīng)]有私德，私德越要服從于公德。
主持人：而且我們說(shuō)老一輩的領(lǐng)導干部其實(shí)是有特別好的傳統，但是這部分貪官為什么沒(méi)有把能夠這部分傳統繼承下來(lái)？因為我們以前在學(xué)生的過(guò)程中都記得，談到周總理等等老一輩的領(lǐng)導干部，他們的那種樸素的作風(fēng)、親民的作風(fēng)。
吳忠民：我覺(jué)得最重要的還是信念的問(wèn)題。當然現在的時(shí)代與過(guò)去那個(gè)時(shí)代也不一樣了，現在在這個(gè)時(shí)代條件下，作為不同的職業(yè)群體，他所遵循的職業(yè)規則應當是不一樣。比如作為一個(gè)公務(wù)員來(lái)說(shuō)，他就應當是公共服務(wù)，而不是直接地卷入到市場(chǎng)經(jīng)濟競爭當中，而現在往往是我們不同的職業(yè)群體把各個(gè)不同的職業(yè)規則搞混了。
胡錫進(jìn)：我們現在的官員搞社會(huì )主義市場(chǎng)經(jīng)濟，一個(gè)是我們社會(huì )主義的傳統道德，另外一個(gè)是市場(chǎng)經(jīng)濟又有來(lái)自于世界發(fā)達國家的很多特征，這兩個(gè)東西在往一起交匯，那么官員在受左右的影響，這個(gè)東西對他的指揮棒也好，對他的影響也好，不是過(guò)去單一的一種社會(huì )主義道德體系，而是有外界很多的壓力，很多的沖擊對他形成影響。
主持人：所以胡錦濤總書(shū)記這次提出的“新八條”在很多方面也是呼吁領(lǐng)導干部，保持這種傳統的一些道德品質(zhì)。比如像“心系群眾，服務(wù)人民”，要和普通的群打交道，打成一片，包括“顧全大局，艱苦奮斗，勤儉節約，生活正派、情趣健康”等等，其實(shí)這也是一種倡導，希望在領(lǐng)導干部當中能夠起到作用。
而且在68年前，毛澤東同志曾在《紀念白求恩》當中寫(xiě)到一句話(huà)，今天還是非常有意義的�！耙粋�(gè)高尚的人，一個(gè)純粹的人，一個(gè)有道德的人，一個(gè)脫離了低級趣味的人，一個(gè)有益于人民的人”，一共就39個(gè)字，這39個(gè)字在今天應該仍然還是字字珠璣？
胡錫進(jìn)：看到了非常親切，聽(tīng)到這幾句，今天感覺(jué)到真的非常親切。我們的官員應當這樣做的，我們普通人也應該朝著(zhù)這個(gè)方向努力。
吳忠民：這是一個(gè)標桿，往這個(gè)方向努力。當然我們不能指望每一個(gè)人、每一個(gè)官員都能夠做到這點(diǎn)，但向這個(gè)方向努力，就同不努力差別非常大。
胡錫進(jìn)：但是官員首先就應該做到這一點(diǎn)。
主持人：“脫離低級趣味”這是一個(gè)起碼的要求，或者離“低級趣味”遠一點(diǎn)，或者保持一定的距離，這是我們作為老百姓起碼的一點(diǎn)要求。
胡錫進(jìn)：對。而且官員具有一種榜樣作用，官員在給民眾樹(shù)立榜樣，官風(fēng)在給民風(fēng)樹(shù)立榜樣，所以我覺(jué)得首先應該要求官員盡量做到這一點(diǎn)。
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