主持人：那除了直接賄賂到個(gè)人之外，他們還會(huì )用所謂的“援建項目”來(lái)進(jìn)行所謂的“金元外交”，比如說(shuō)臺灣媒體最近暴露出說(shuō)在哥斯達黎加有一條臺灣援建的公路，但這個(gè)公路修得很不成樣子，所謂叫做黃土公路，連三流公路的水準都達不到，所以島內有評論就認為說(shuō)，他們這樣所謂的“金元外交”實(shí)際上是在做秀，做秀給大家看。怎么來(lái)看待這種評論？
劉紅：那么就這一條公路事件的過(guò)程來(lái)看的話(huà)，實(shí)際上是一個(gè)，確實(shí)是一個(gè)丑聞，為什么呢？因為原來(lái)是準備投資，簽訂了3000萬(wàn)美元貸款，外交捐贈1500萬(wàn)美元，總共4500萬(wàn)美元來(lái)修這條公路。哪知道，到真正施工和動(dòng)工以后，很快就漲到了6100萬(wàn)美元，錢(qián)漲了這么多，公路由40公里降到了30公里，而且關(guān)鍵是最后這公路如果按6100萬(wàn)美元完工的話(huà)，這個(gè)公路還沒(méi)法鋪最后的工序，就是鋪瀝青路面，還不行。那么從這個(gè)事件反映出一個(gè)什么，就是說(shuō)臺灣對外的經(jīng)濟援助處于盲目的一個(gè)狀態(tài)，或者說(shuō)多方“吃”的狀態(tài)，就像這一條公路最典型的，就是公路短了10公里，短了1/4，但是錢(qián)增加了，由4500萬(wàn)增加到6100萬(wàn)美元，那么這就反映出整個(gè)操作過(guò)程的黑幕。就是說(shuō)，在臺灣，執行像臺灣向對方提供貸款的這些機構，本身是不透明的，保密的。那么這一種不透明的情況之下，就造成了，錢(qián)還沒(méi)出去的時(shí)候，就已經(jīng)打了折扣，那么到了對方手上的時(shí)候，對方又是在接受的過(guò)程中，又是有黑幕，而且很多都是直接打到私人賬戶(hù)上，所以這個(gè)錢(qián)最后就用得越來(lái)越多，最后很多就在中間被克扣掉了，再加上具體操作過(guò)程中，真正施工過(guò)程中，其實(shí)也有一些問(wèn)題，所以就類(lèi)似的臺灣在對外經(jīng)濟援助中，就是以對外經(jīng)濟援助出面的，有不少項目，都有這一種命運。
主持人：因為它被冠上了所謂的“秘密”這樣的一些字眼，所以可能變成了一個(gè)黑洞，但是受賄的這些人，一些政治人物，其實(shí)也并不是那么一帆風(fēng)順的，現在媒體又披露出一些案例來(lái)，說(shuō)有一些和臺灣交往過(guò)密的一些所謂“邦交國”的一些重要政治人物是因為和臺灣這種密切的關(guān)系，或者是因為政治獻金的問(wèn)題而導致他們自己的身敗名裂，比如說(shuō)看到被起訴的有巴拿馬的前任總統叫莫絲科索，還有尼加拉瓜前總統叫博拉紐斯，他因為涉嫌這樣的非法募捐被調查。有人分析認為說(shuō)，這些案件當中都是和臺灣當局政治獻金有關(guān)，您了解的情況怎么樣？
謝郁：我們看到的，臺灣當局，長(cháng)期通過(guò)各種各樣的方式，大量往這些地區或者這些政治人物他的家族也好，他的部門(mén)也好，進(jìn)行這樣的利益輸送。但是它的手法呢，它為了讓這些政治人物個(gè)人獲利，又要避開(kāi)公眾的監督和一些檢查部門(mén)的監督，所以臺灣當局的手法都是千奇百怪，按理說(shuō)都是私下的暗盤(pán)交易的，像剛才有講過(guò)，巴拿馬前總統后來(lái)被起訴的莫絲科索，他就通過(guò)私人基金打到他賬戶(hù)下，也有的直接交給他的親屬，還有一種是把他請到臺灣去，在那消費揮霍，全部由臺灣來(lái)買(mǎi)單。還有像利比里亞前面一個(gè)總統，也是一個(gè)獨裁者泰勒，現在也是被起訴，在服刑，臺灣當局是把他從他的國家請到歐洲去，在巴黎狂歡、消費、購物，生活盡極奢侈，都住的五星酒店的總統套房，這些全部是由臺灣來(lái)買(mǎi)單的。所以說(shuō)整個(gè)這個(gè)過(guò)程，這些人個(gè)人的消費，避開(kāi)了他的國家的相關(guān)的法律法規以后，第一給這些政治人物制造了犯罪的機會(huì )，最后導致他們下臺以后，都變成了階下囚。第二它對臺灣本身是一個(gè)巨大的一個(gè)損傷，所以臺灣在這種過(guò)程中成為一只“國際肥羊”，誰(shuí)都可以拿“我可以支持臺灣”來(lái)作為一個(gè)籌碼，來(lái)向你要錢(qián)，無(wú)盡無(wú)窮地索要，其實(shí)這都是臺灣民眾的血汗錢(qián)，是他們的納稅錢(qián)，最后用來(lái)無(wú)休止地花在這樣一些政客的身上，對臺灣來(lái)說(shuō)，國際上真的不但沒(méi)有贏(yíng)到更多的尊嚴，反而是被人家恥笑的“國際肥羊”，這對民眾來(lái)說(shuō)本身是一個(gè)非常大的悲哀和不公平的待遇。
主持人：劉教授怎么來(lái)看待透過(guò)這些被曝光的弊案，能反映出臺灣當局的所謂這種“凱子外交”，“金元外交”，它有一些什么樣的特點(diǎn)？
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