編者按:不久前,北京師范大學(xué)文藝學(xué)研究中心研究員王麗,對國家圖書(shū)館館長(cháng)任繼愈進(jìn)行了一次專(zhuān)訪(fǎng)。話(huà)題涉及歷史文化傳承、語(yǔ)言文字、基礎教育、大學(xué)之道等。任先生發(fā)表了坦率的看法,F刊出如下,以饗讀者。
王麗(以下簡(jiǎn)稱(chēng)王):您是研究中國哲學(xué)和歷史的,您認為中國傳統歷史文化在基礎教育中應該是什么樣的一個(gè)位置?
任繼愈(以下簡(jiǎn)稱(chēng)任):現在已經(jīng)成了斷層。新中國成立后出生的孩子對古代的東西非常隔膜,盡管數理化考得非常好,奧林匹克競賽得過(guò)獎。我去看過(guò)安徽的少年班。他們征求我的意見(jiàn),我說(shuō)少年班要熟悉中國的歷史文化,光學(xué)這個(gè)科技不行,這跟外國孩子沒(méi)有什么區別。
王:那您覺(jué)得跟語(yǔ)文課應該是什么樣的關(guān)系?
任:中國文化有一個(gè)特點(diǎn),自從有文字以來(lái)沒(méi)有中斷過(guò)。你看騎馬的“馬”字,從前那個(gè)寫(xiě)法一直到現在,能看出那個(gè)痕跡;還有那個(gè)“魚(yú)”字,也能看得出來(lái)。而古希臘文和現代英語(yǔ)是不一樣的,拉丁文跟現在的歐洲語(yǔ)言不一樣,古代的印地語(yǔ)跟現在也不一樣。只有中國持續不斷的五千年。語(yǔ)文課應該代表五千年的成果。
王:新中國成立后,我們對漢字做了簡(jiǎn)化。今天除了中國臺灣之外,大陸的孩子都不認識繁體字了。
任:這個(gè)簡(jiǎn)化字的工作,雖然方向是對的,但做得比較粗糙。比如“臺灣”的“臺”字,本來(lái)是“臺”,現在寫(xiě)成“臺”。你寫(xiě)這個(gè)可以,但你不能不認識那個(gè)。繁體字你應該叫他認識,不認識是不行的。有一次頤和園辦慈禧太后生活展!疤蟆蹦莻(gè)“后”,主辦方以為是繁體字的那個(gè)“後”,結果就寫(xiě)成“慈禧太後”。掛了兩天,結果有游客看出來(lái),去提了。這是發(fā)生歧義,發(fā)生歧義就不成功了。我是研究歷史,研究哲學(xué)的。你比如易經(jīng)講“乾坤“,有的地方簡(jiǎn)化成“千坤”。每次排版我就提醒,這個(gè)字不能簡(jiǎn)化。這種情況不少。
王:這是為什么呢?
任:當初制定這個(gè)方案的時(shí)候,是把好幾個(gè)字合并成一個(gè),這一并就回不去了。比方“斗爭”和“北斗星”的“斗”,“斗爭”是簡(jiǎn)化字,但“北斗星”不是簡(jiǎn)化字。還有“干部”的“干”和“才干”的“干”,“大動(dòng)干戈”的“干”,它們是不一樣的,F在都變成一個(gè),這樣就亂了。
王:我覺(jué)得隨著(zhù)時(shí)間的流逝,這種混亂會(huì )越來(lái)越嚴重,因為會(huì )認會(huì )寫(xiě)繁體字的人越來(lái)越少了。比方像我,現在看古書(shū)是沒(méi)問(wèn)題,但具體讓我說(shuō)出今天某個(gè)簡(jiǎn)化字在簡(jiǎn)化之前是怎么寫(xiě)的,我也不清楚。
任:我一直在想這個(gè)問(wèn)題。我覺(jué)得應該是識繁用簡(jiǎn)。這樣念古代文學(xué)作品不會(huì )不認識。你比方唐朝詩(shī)人叫做“朱慶馀”,現在簡(jiǎn)化成“朱慶余”,那不變成“慶我”了嗎?
王:那您覺(jué)得現在有什么辦法可以補救這一點(diǎn)?
任:中學(xué)語(yǔ)文老師和編輯應該有這個(gè)責任,凡是容易引起歧義的字要加個(gè)括號注在后頭。我說(shuō)不用考學(xué)生,也不用叫老師教,就這樣小學(xué)六年、初中三年、高中三年,12年熏陶,天天見(jiàn)面,耳濡目染,學(xué)生自然就認識了。他看《西游記》,看《水滸》就不發(fā)生困難。這個(gè)又不影響文字改革的政策嘛。這不是很好的事情嗎?
王:那您覺(jué)得這樣做的長(cháng)遠意義是什么?
任:就是普及啊。文化不中斷,不形成斷層啊。我希望你中學(xué)語(yǔ)文能把這點(diǎn)做到,就是一個(gè)功德無(wú)量的事情。
王:我知道您主持整理了一批古代典籍,您覺(jué)得以后能有多少人看懂呢?
任:如果繁體字識繁用簡(jiǎn)能夠做到,就能看得下去,就不會(huì )中斷。
王:前段時(shí)間有一個(gè)中外大學(xué)校長(cháng)論壇,教育部部長(cháng)周濟講話(huà),要求大學(xué)培養學(xué)生的創(chuàng )新能力和實(shí)踐能力。
任:我覺(jué)得現在中學(xué)和大學(xué)都有一個(gè)問(wèn)題,課程排得太滿(mǎn),沒(méi)有學(xué)生自己的時(shí)間,不能發(fā)揮自己的愛(ài)好,跟蒸包子一樣一屜一屜的,出來(lái)一個(gè)模樣,這樣不會(huì )出人才,有人才也埋沒(méi)掉了。我的孫子就是這樣。在念中學(xué),他沒(méi)有自學(xué)的時(shí)間,課外看書(shū)的機會(huì )幾乎沒(méi)有,一天到晚做題做題。
王:現在的問(wèn)題是,孩子即使有時(shí)間也不想看書(shū),因為在學(xué)校里整天對著(zhù)書(shū)本,像一個(gè)人吃一樣東西吃太多了,結果就產(chǎn)生了一種排斥心理,損壞了孩子的閱讀欲望。
任:還有中學(xué)應該有寫(xiě)字課。有了電腦以后,字都不會(huì )寫(xiě)了,提筆忘字。
王:您說(shuō)得很對。其實(shí)寫(xiě)字課不僅僅是把字寫(xiě)得好看點(diǎn),這里邊也是培養孩子的一種感情,對自己語(yǔ)言文字的感情,這本身也就是愛(ài)國主義的教育啊。而且這種愛(ài)國主義教育是具體的,是滲透在一個(gè)人的生命中的。
任:我上學(xué)有寫(xiě)字課。我孩子那會(huì )兒也有寫(xiě)字課。她是老三屆的。你可能晚一點(diǎn)?
王:我也有。印象中每天下午第一節課就是寫(xiě)字課。我家就跟學(xué)校隔著(zhù)一條河,中午回家吃完飯,要帶著(zhù)硯臺、毛筆和墨上學(xué)校。下午第一節就寫(xiě)字,下了課還要到小河邊去洗筆,當時(shí)感覺(jué)挺麻煩的。
任:只有漢字才形成一種獨立的書(shū)法藝術(shù)。你看那個(gè)英文是不行的。還有那個(gè)日文,是從漢字演變過(guò)來(lái)的,它作為書(shū)法就差一點(diǎn),所以他們的書(shū)法仍然是漢字。那個(gè)韓文更連不起來(lái),好像一把把鑰匙,書(shū)寫(xiě)的美沒(méi)有了。
王:沒(méi)有結構和韻律的美。
任:不過(guò)有些東西我們自己沒(méi)有了,人家卻還保留著(zhù)。比方北京的饅頭是沒(méi)有餡兒的!都t樓夢(mèng)》里頭妙玉“幾千年鐵門(mén)檻,只剩一個(gè)土饅頭”,這里的“饅頭”其實(shí)是說(shuō)包子!端疂G傳》孫二娘開(kāi)店賣(mài)人肉饅頭,也是包子。日本現在把包子還叫饅頭。
王:我們溫州也管包子叫饅頭。我以前一直不明白,現在看來(lái)叫“饅頭”才是正宗的傳統。
任:古代社會(huì )也是這樣的,叫做“禮失求諸野”。
王:我前不久看中央電視臺“大家”欄目對您的采訪(fǎng)。您當時(shí)說(shuō)的有一句話(huà)給我印象很深,就是“教育改革的出路在于恢復科舉制度”。為什么?
任:我說(shuō)的是制度,不是內容。我覺(jué)得科舉制度的基礎是放在自學(xué)上。老師提出要求,怎么學(xué)我不管,我要你成果。我覺(jué)得國家不要辦那么大的大學(xué),也不要那么多的學(xué)校,不要國家都包下來(lái)。家長(cháng)自己會(huì )想辦法培養孩子的,F在沒(méi)有自學(xué)了,都是灌輸灌輸,從幼兒園里就開(kāi)始灌輸。
王:我最近出差去了一趟長(cháng)沙,去看了岳麓書(shū)院。我發(fā)現其實(shí)當時(shí)的講學(xué)是質(zhì)疑問(wèn)難,帶有研討性質(zhì)。書(shū)院請了各地一些著(zhù)名學(xué)者來(lái)講學(xué),也是互相切磋交流。
任:科舉制度很隆重,很?chē)栏竦。凡舞弊,有腰斬的,有充軍的。魯迅的父親就是因為受考試舞弊案的牽連,搞得傾家蕩產(chǎn)。清朝已經(jīng)腐敗了,但教育還是抓得很?chē)馈,F在我們這個(gè)舞弊無(wú)孔不入。你看看,從上到下,沒(méi)法說(shuō)。我在北大多年,胡適的孩子考了三次沒(méi)考取,其實(shí)要是說(shuō)一句話(huà)不就考上了嘛。蔣夢(mèng)麟帶著(zhù)他女兒看榜,西南聯(lián)大沒(méi)有,沒(méi)有就沒(méi)有了唄。我就看北大解放以后有變化,高干子弟可以隨便進(jìn)。你看看毛主席的女兒、鄧小平的、賀龍的,多了。我想沒(méi)有照顧就進(jìn)不去的。我眼看著(zhù)北大滑坡的,F在什么爭創(chuàng )一流,那時(shí)聯(lián)大就是一流,F在生怕別人把自己看低了,對自己沒(méi)信心。
王:您在西南聯(lián)大讀了幾年?
任:九年?箲鸢四,回來(lái)后又等了一年,因為清華被日本軍隊當做馬廄,要修復。那時(shí)體育不及格不讓畢業(yè)。詩(shī)人吳宓你知道嗎?留學(xué)晚了一年,讓他學(xué)游泳去。我的老師湯用彤,學(xué)了三年沒(méi)學(xué)好,就留在清華,F在大家都講“兩彈一星“,其實(shí)文科也不少,只不過(guò)不重視,不提了,重理輕文。聞一多的《詩(shī)經(jīng)》為什么講得好,云南的少數民族最多,22個(gè),那些民歌啊,舞蹈啊,幫助你理解《詩(shī)經(jīng)》,是活的,活化石在那兒擺著(zhù)呢,跟考據是不一樣的。
王:它不是幾千年前的古董,而是活的歷史,活的生活。
任:我覺(jué)得我們的民族很偉大,不是讀了書(shū)才偉大,是文化傳統的偉大。
王:那您覺(jué)得我們教育中應該用什么樣的方式來(lái)繼承傳統?
任:學(xué)歷史。歷史可以補充政治課。章士釗有句話(huà)叫“滅人之國先去其史”。
王:可是歷史也離我們今天生活很遠?
任:可以講故事。中國孩子不知道“九一八”、“南京大屠殺”、“七七盧溝橋事變”怎么行?并不是60周年才紀念一次,那下一次該到120周年了。你看我那一輩人從國外回來(lái),是放棄國外優(yōu)裕條件參加抗戰。北大化學(xué)系有個(gè)教授叫傅鷹。他說(shuō)我為什么回來(lái),我聽(tīng)見(jiàn)英國軍艦叫“紫石英”號,在長(cháng)江里頭,解放軍就開(kāi)炮打它,把它打跑了。他說(shuō)這樣我可以回去了,因為國民黨不敢開(kāi)這個(gè)炮。長(cháng)江是中國的內河,我們是不準外國軍艦進(jìn)入中國內河的。其實(shí)那時(shí)是一批人,不只是錢(qián)學(xué)森一個(gè)。北大馮友蘭1945年去了美國,1946年回來(lái)。離港的時(shí)候,美國人說(shuō),你這個(gè)護照得留著(zhù)?箲鹌陂g,因為中國是美國的盟國,出入不用簽證,很寶貴。馮友蘭說(shuō),我不回來(lái)了,我也不要了。
王:您覺(jué)得一生中最好的時(shí)光是什么時(shí)候?
任:我今年90歲了,好時(shí)光很少。
王:那應該還是有的吧。
任:那現在也是好時(shí)光。剛解放時(shí)是好時(shí)光。
王:為什么?
任:國家站起來(lái)了,自己的愿望實(shí)現了,而且基層干部、黨員作楷模,吃苦在前,享受在后。那時(shí)北大校長(cháng),長(cháng)工資時(shí)自己讓一讓。解放后最大的損失是文化大革命說(shuō)假話(huà)成風(fēng),不敢說(shuō)真話(huà)。過(guò)后要改過(guò)來(lái)也比較難,還是套話(huà)空話(huà)連篇,言不由衷,背領(lǐng)導講話(huà),而且專(zhuān)欣賞這種人,提拔這種人。
王:那天在電話(huà)里您說(shuō)到現在整個(gè)社會(huì )的漢語(yǔ)水平下降,要補救已經(jīng)晚了。
任:是啊,現在大學(xué)一年級不學(xué)語(yǔ)文,博士生文理不通。我們大學(xué)一年級必須學(xué)國文,不及格不能升班。祖國的語(yǔ)文,為什么不學(xué)?李廣田、沈從文都教過(guò)大一國文,林庚在清華講過(guò)大一國文。講課聞一多講,改卷是林庚改,就是當助教。
王:現在有一個(gè)現象,大學(xué)生畢業(yè)時(shí),英語(yǔ)過(guò)不了四級就拿不到畢業(yè)證書(shū),語(yǔ)文水平怎么不行卻都可以。
任:民族自卑感。法國就不是這樣的。2005年高考,廣東的語(yǔ)文試卷有一道古文翻譯,交白卷一萬(wàn)份。林則徐的名字也不知道。還有去年大學(xué)生辯論,得第一的居然是留學(xué)生一方。驚心動(dòng)魄!
王:您認為這是什么原因呢?
任:理想高中不用分科,學(xué)生視野廣闊,不會(huì )過(guò)早地鉆在數理化堆里。這樣他們以后適應社會(huì )能力也比較強,F在我們那些專(zhuān)家是竹竿形的,很細很細,常識也不夠。人是一個(gè)整體。
王:任先生,謝謝您接受采訪(fǎng)。
(來(lái)源:中國青年報;作者:王麗)