徐友漁：“他們對經(jīng)濟改革的貢獻不可低估”
如果把中國社會(huì )不公、貧富分化的弊病、國有資產(chǎn)流失的弊病歸結到經(jīng)濟學(xué)家身上，很大程度上是一個(gè)冤枉，是找錯了目標。
我認為現在不是“要不要改革”，實(shí)際上經(jīng)濟體制改革需要政治體制改革的情況下配套。
《小康》：您怎么看待這次的“貧富之爭”？
徐友漁：我認為這次爭論的實(shí)質(zhì)性并不是很強，而主要是言辭之爭。之所以會(huì )引起這么大的爭論，我還是認為茅老文章的標題確實(shí)容易引起誤解，至少是不全面的，好像是富人就應該為他說(shuō)話(huà)，窮人就應該為他辦事，實(shí)際上窮人也需要替他們說(shuō)話(huà)，甚至更應該替他們說(shuō)話(huà)。
《小康》：現在社會(huì )真的像茅于軾所說(shuō)有一股“仇富”思潮嗎？
徐友漁：我愿意肯定茅于軾提出了很重要的問(wèn)題，他提出現在中國的轉型中，社會(huì )上可能有一種盲目的仇富心理。他認為仇富心理是中國的傳統，但這在中國傳統里到底占多大比例，是不是像孔孟之道那么厲害呢？是不是現在沒(méi)有比它更重要的問(wèn)題呢？
我認為盲目的、全面的仇富的心理是不對的，但現在很多仇富也未見(jiàn)得就是盲目的仇富，很多人對于富人的不滿(mǎn)意是有根據的。實(shí)際上由這個(gè)問(wèn)題生發(fā)出來(lái)的就是中國目前的社會(huì )不公正，確實(shí)非常嚴重。而社會(huì )不公正一個(gè)非常重要的表現是很多人致富的手段未見(jiàn)得正當，也因此，現在群眾中仇富的心理確實(shí)非常強烈。我覺(jué)得很多情況下民眾這種情緒不管有沒(méi)有理性，至少沒(méi)有什么大錯。
《小康》：現在主流經(jīng)濟學(xué)家發(fā)言被罵似乎成了一種潮流，怎么理解這種現象？
徐友漁：雖然經(jīng)濟學(xué)家現在挨罵很厲害，但是仔細分析會(huì )發(fā)現，在挨罵的所謂“主流經(jīng)濟學(xué)家”里，茅于軾和吳敬璉不論主觀(guān)上、客觀(guān)上還都是站在人民大眾這一邊，他們很多觀(guān)點(diǎn)實(shí)際上是替弱勢群體大聲疾呼的，他們用經(jīng)濟學(xué)家的觀(guān)點(diǎn)為呼吁社會(huì )公正做了大量工作、說(shuō)了很多非常精辟的話(huà)，當然其中也包括一些在市場(chǎng)化方面被大眾不理解的觀(guān)點(diǎn)，這是一種。
但也有一種人是非常赤裸裸地站在權貴這一邊或者站在既得利益這邊。雖然他們和茅于軾、吳敬璉一樣，提倡市場(chǎng)經(jīng)濟傾向是共同的，但實(shí)際上在其它很多問(wèn)題上他們個(gè)人的立場(chǎng)我認為差別非常之大。
《小康》：那么，經(jīng)濟學(xué)家發(fā)言到底是站在公共理性還是為既得利益說(shuō)話(huà)，我們該如何判斷？
徐友漁：主觀(guān)動(dòng)機是沒(méi)有根據去討論的，只能說(shuō)他說(shuō)的話(huà)客觀(guān)上會(huì )有利于哪一個(gè)群體或者效果怎么樣，然后來(lái)客觀(guān)評價(jià)。例如張維迎的某些傾向是跟他的市場(chǎng)經(jīng)濟的經(jīng)濟學(xué)理論連接在一起的。他覺(jué)得大家只看到國有產(chǎn)權改革中發(fā)生的腐敗，但是很多人都沒(méi)看到，“一堆山芋爛在這里”問(wèn)題更大，卻誰(shuí)也不吱聲，對這一點(diǎn)他表達了很深刻的見(jiàn)解，大家未見(jiàn)得能夠理解這一思想。
但是他這種觀(guān)點(diǎn)也有點(diǎn)走火入魔，認為只要能夠達到市場(chǎng)化所有的問(wèn)題都沒(méi)有了，中國最美好的一天就到了。在過(guò)分強調市場(chǎng)化這一點(diǎn)上，我認為可以稱(chēng)他們?yōu)椤笆袌?chǎng)拜物教”。
《小康》：如果經(jīng)濟學(xué)家在市場(chǎng)理念之下，能夠對照大眾情緒找找原因和問(wèn)題，是不是不會(huì )走得這么極端？
徐友漁：這樣要求他們比較困難。就我的評價(jià)，中國經(jīng)濟學(xué)家的歷史感、人文精神、對社會(huì )的批評態(tài)度都有些缺乏，他們就是一根筋，認為有了市場(chǎng)就好。在這種情況下你要他們考慮民意，并且民意又是那么讓人不愉快，要他們在民眾中篩選出健康、建設性的說(shuō)法，或者在主張一個(gè)經(jīng)濟學(xué)觀(guān)點(diǎn)時(shí)，能考慮到自己可能有別的思考緯度沒(méi)照顧到，是不太可能的。西方經(jīng)濟學(xué)家的那種社會(huì )責任感、對社會(huì )強烈的批評態(tài)度，中國經(jīng)濟學(xué)家很難做到。
《小康》：即便如此，主流經(jīng)濟學(xué)家的主張給中國帶來(lái)的進(jìn)步還是不可否認的吧？
徐友漁：所以我覺(jué)得經(jīng)濟學(xué)家雖然挨罵得那么厲害，有的挨罵也不一定是冤枉他們，但是他們對中國經(jīng)濟改革的巨大貢獻也是不可低估的，這一點(diǎn)很多罵他們的人并沒(méi)有看到。
而且更重要的一點(diǎn)是，一般人把問(wèn)題搞混了，因為經(jīng)濟學(xué)家是學(xué)者，公開(kāi)發(fā)言很多。實(shí)際上給中國帶來(lái)巨大社會(huì )不公正的人是政府官員、各種有權力的人�，F在在那里貪污腐化、侵吞國家資產(chǎn)的那些人是不出來(lái)說(shuō)話(huà)的，只有這些書(shū)生還在那里出來(lái)說(shuō)話(huà)。
如果把中國社會(huì )不公、貧富分化的弊病、國有資產(chǎn)流失的弊病歸結到經(jīng)濟學(xué)家身上，很大程度上是一個(gè)冤枉，是找錯了目標。我可以斷然地說(shuō)，主流經(jīng)濟學(xué)家的成績(jì)不可否認，中國市場(chǎng)化的成績(jì)沒(méi)有他們走不到這一步，中國的弊端從根源上不是他們造成的。
《小康》：但是面對當前改革中出現的貧富差距擴大，堅持這樣的改革會(huì )不會(huì )造成更多問(wèn)題？
徐友漁：我認為現在問(wèn)題已經(jīng)不是“要不要改革”，實(shí)際上經(jīng)濟體制改革需要政治體制改革配套的情況下，問(wèn)題已經(jīng)深化到“我們要什么樣的改革”。
現在有些政府部門(mén)推出的政策純粹是替本部門(mén)、本行業(yè)尤其是替那些國有壟斷行業(yè)服務(wù)的，當然也是以改革的名義推出來(lái)的，在這種情況下，如果反對這種特殊利益集團的東西，而你卻簡(jiǎn)單地要給別人扣一個(gè)帽子說(shuō)人家反對改革這是不可取的；或者經(jīng)濟學(xué)家認為現在整個(gè)中國思想界的分野是他們在堅持改革，其他人不堅持改革，這種說(shuō)法肯定是不正確的。
現在我們國家從上到下都在堅持改革，但是這個(gè)改革到底是為多數人還是為少數人？“要什么樣的改革”才是一個(gè)真正的問(wèn)題。
《小康》：一些經(jīng)濟學(xué)家把問(wèn)題歸結到“市場(chǎng)化”上，主張把更多權力給政府，您如何評價(jià)這樣的觀(guān)點(diǎn)？
徐友漁：有些經(jīng)濟學(xué)家在描述中國貧富分化、批評中國社會(huì )的不公正上是很真誠也很可貴的，但是他們采取的藥方有問(wèn)題，他們始終沒(méi)有認識到中國大半個(gè)世紀以來(lái)主要問(wèn)題是出在權力不受制約上，而且各種權力扭曲了很多東西。他們對權力的警惕是非常不夠的，同時(shí)對資本、市場(chǎng)產(chǎn)生的危害夸大了。
中國現在很多事情當然是市場(chǎng)化引起的，但是弊病的根源實(shí)際上正是由于政府官員濫用權力，而且把權力滲透到市場(chǎng)化的過(guò)程中，使得改革的方向出現扭曲、市場(chǎng)不規范，所以并沒(méi)有形成公正平等的競爭。這種情況下他們把西方左派批評自己社會(huì )的東西照搬到中國來(lái)批評中國的社會(huì )現實(shí)，是錯位的。
《小康》：現在的這些紛爭有可能達成某種共識嗎？是該走向對話(huà)還是對立？
徐友漁：任何一方都應該從中吸取東西，一意孤行，認為自己真理在手，是罵不倒的，“讓別人去罵吧，我自己走我自己的路”，完全用這些鼓勵自己，并不是聰明的做法。聰明的做法是從批評里汲取對自己有益的東西�，F在畢竟還有多元的聲音，這也是我們可以對中國的社會(huì )發(fā)展抱樂(lè )觀(guān)期望的原因。各種聲音都有，這個(gè)社會(huì )才比較健全。至少思想文化的多元格局已經(jīng)在開(kāi)始形成。(陶衛華)
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